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Franco CarusoIeri alle ore 15:41 (modificato) - Community - M5S Movimento 5 Stelle (Scegli una categoria, clicca qui a destra ?) Volevo aprire un dibattito su una cosa che mi è passata sotto il naso questa mattina in Aeroporto. Due tizi parlavano in modo animato. Uno PD e uno M5S. Il, diciamo, collega sfotteva l'amico dicendo che "voi non avete controllo sui vostri eletti" e l'altro un po' si difendeva dicendo che "se non ti è piaciuto chi hai votato puoi non votarlo alle prossime elezioni". Nel Movimento si è tanto parlato di Democrazia Diretta e controllo sugli eletti, di mandato, di revoca e altro ancora ma mi chiedevo... effettivamente... noi come controlliamo i nostri eletti?. Senza una piattaforma, più volte promessa dalla direzione e ancora avvolta in una nube grigia, come possiamo esprimerci? Il blog di Grillo non è adeguato e a parte questo forum, che ufficialmente non esiste poiché è solo una iniziativa del moderatore, non c'è un punto di ritrovo dove veniamo ascoltati e dove ciò che diciamo rimane, diciamo, in primo piano e possa svilupparsi un confronto utile... non so se mi sono capito... |
80 commenti
Francesco AndrenacciIeri alle ore 15:57 (modificato)
capisco che non comprendi i canoni della democrazia diretta..
uno vale uno, non esiste la piattaforma dove il 90% di fossero anche 950 mila iscritti poi condiziona il parlamentare.
davvero sei agli antipodi se pensi questo.
al contrario questa è anche parte della risorsa che aspettavi, perchè non ci sono oligarchie e dove conti uno..
ma se vuoi puoi proporti come capo politico e sostituire quello di ora.
anche lui vale uno come te, devi solo superarlo in consenso.
Franco CarusoIeri alle ore 16:09+2
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Come sei spocchioso Andrenacci... e sei anche inutilmente polemico. Avessi risposto alla mia domanda, poi...
Luca PulinaIeri alle ore 16:14+1
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+Franco Caruso per quanto riguarda la piattaforma on-line ti do pienamente ragione, anche io inizio a innervosirmi a riguardo, però i deputati e senatori sono obbligati a tornare sul territorio ALMENO una volta al mese e in quelle occasioni gli si può parlare - criticare - proporre di persona?
Faber BalaklavaIeri alle ore 16:33
Una community dei deputati su G+?
))))))Franco CarusoIeri alle ore 16:42
+Luca Pulina Io mi immaginavo più una cosa che tu ci cliccavi e sul cellulare dell'eletto arrivava un -1 e si rendeva conto che...
Faber BalaklavaIeri alle ore 16:47+1
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Per interagire con i vari deputati occorre andare sulle loro singole pagine FB, mentre averli tutti insieme in una community sarebbe meno dispersivo e più efficace. Per esigenze particolari credo che Google non si tirerebbe indietro...
Luca PulinaIeri alle ore 16:55
+Franco Caruso hai pienamente ragione, io posso capire i ritardi nella costruizone della piattaforma ma ora iniziano a essere eccessivi
Alberto MaritanoIeri alle ore 17:00+1
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C´è un programma, un codice di comportamento, un garante nonchè capo politico e Il M5S è stato votato in base a questi.
Su cosa ci sarebbe da votare?
Sulla fiducia al PD? No, quella è impedita dal codice di comportamento.
Sull´uscire dall´aula per permettere la formazione del governo?
Ahh no, il M5S ha promesso un modo di far politica semplice limpido e lineare.
Su chi proporre come presidente del consiglio per far formare il governo?
Ahh no, non è necessario visto che il parlamento può comunque legiferare e che comunque gli inciuci sarebbero inevitabili visto che la maggioranza è dei partiti degli oligarchi.
Per scegliere tra Grasso e Schifani ? Ahh, no, il meno peggio abbiamo visto che non porta grandi risultati.
Se vogliamo o no la TAV ? Ahh, no è già nel programma.
Se vogliamo o no il nucleare? Ahh, no, anche quello è già nel programma ........
Non possiamo cambiare linea o programma ogni 5 minuti solo perché dai piani alti, gli oligarchi, dicono ai giornali di creare recinti in cui costringerci a ragionare.
Scendiamo sulla terra, la democrazia diretta è un punto di arrivo e non può affidarsi solo ad una piattaforma tecnologica dove 30 milioni o più di persone possono proporre, votare, commentare e contro proporre.
La democrazia diretta è un punto di arrivo che necessita di molti strumenti, tra i quali ANCHE quelli tecnologici.
Un giorno, vinta la guerra contro l´oligarchia travestita da democrazia, ci saranno delle norme legislative che permetteranno il controllo dei parlamentari da parte dei cittadini, per ora ci dobbiamo affidare a Beppe Grillo, il cui unico strumento è ahimè quello dell´espulsione degli eletti dal M5S.
Per ora quello che possiamo fare noi è far sentire il nostro appoggio e contemporaneamente il fiato sul collo, agli eletti tramite i social e non farci abbindolare dai tentativi di di screditare il M5S.
L´alternativa, visto lo staus quò quale sarebbe ?
Franco CarusoIeri alle ore 17:00
+Luca Pulina Inoltre capisco che ci possono essere ritardi ma almeno a mostrare una demo, una preview... un URL con "lavori in corso" !!! Chi ci dice che stiano lavorando, in effetti? Grillo ci ha insegnato a controllare e non fidarsi a priori. E ora? Che facciamo?
Francesco AndrenacciIeri alle ore 17:01
+Luca Pulina sinceramente credo che il come è stato usato quella che ci sta ora abbia molto inciso sugli eventi, e comunque non comprendo le aspettative.
a me pare chiaro che si creda che una votazione sulla piattaforma più o meno mitica, più o meno liquida si voglia che sia vincolante per i parlamentari, tu pensi questo?
Franco CarusoIeri alle ore 17:03
+Alberto Maritano Non sono per nulla in sintonia su quello che dici. I motivi li ho espressi nel post precedente. E se a Grillo succedesse qualcosa? Un Paese cade nel baratro perché il capo popolo ha il raffreddore?
Alberto MaritanoIeri alle ore 17:06+1
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+Franco Caruso Mi pare che PURTROPPO le cose al momento stiano così. Tu credi invece che senza Grillo ma con questa piattaforma il M5S farebbe molta strada?
Francesco AndrenacciIeri alle ore 17:11 (modificato)+1
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+Alberto Maritano si sta votando ora per il Presidente della Repubblica.
il presidente del consiglio non ha senso votarlo per il semplice fatto che lo nomina il Presidente della Repubblica, il quale può chiedere che si indichi uno o più nomi oppure no, ma nei fatti non sarebbe vincolante, quindi..
..
inoltre non capisco una cosa, di fondo..
ho provato diverse volte, centinaia di volte nel forum ufficiale del movimento ad invitare queste persone a discutere di democrazie e delle diverse sue forme e modelli.
ci fosse stato uno, che dico uno che abbia risposto, ok.. parliamone.
sinceramente, il giudizio che do delle persone che ho incontrato in giorni e giorni di presenza è fortemente negativo, gente che esprime solo odio e voglia di distruggere dall'interno, oppure spammer che copiano ed incollano un messaggio.. nessuno vota niente, nessuno che voglia discutere..
ma forse ho incontrato le persone sbagliate?
Franco CarusoIeri alle ore 17:13
+Alberto Maritano Vuoi tenere la mano a Grillo tutta la vita?
Franco CarusoIeri alle ore 17:14
Forse la base del Movimento è fatta da gente che vuole essere guidata, mano nella mano, da Beppe Grillo, per tutta la vita...
Che tristezza!
Francesco AndrenacciIeri alle ore 17:17+3
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indubbiamente, ci mancherebbe altro la base del movimento si riconosce tutta nel capo politico del movimento, Beppe Grillo.
e ci mancherebbe dopo una colossale e vittoriosa entrata nelle istituzioni di portata storica planetaria.
chi non ha questa consapevolezza ora, ha sbagliato numero e casa.
Franco CarusoIeri alle ore 17:20+4
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Quindi, riassumendo, Grillo pensa e fa per tutti e logicamente non c'è bisogno di sviluppare nessuna struttura che renda la democrazia veramente diretta. Basta la democrazia del Capo.
Luca PulinaIeri alle ore 17:21+1
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+Francesco Andrenacci si penso che debba essere vincolante la piattaforma,
Ci deve essere una proposta da parte di qualcuno, devono essere messi correttivi dagli esperti, individuate coperture ecc, votata a maggioranza, stabilire i punti rinunciabili per una trattativa con gli altri partiti e infine deve arrivare ai parlamentari 5 stelle. Senza questa cosa TUTTO cade sugli eletti che sono sotto pressione da noi e pure dalla stampa
Franco CarusoIeri alle ore 17:29
+Luca Pulina Mi commuovi...... ;(
Luca PulinaIeri alle ore 17:32+1
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+Franco Caruso questo non può che far bene al movimento, i 5 stelle in parlamento devono votare su ogni cosa prima tra loro e poi votarla la camera, se la prima parte la facciamo già noi fuori dalle camere non esiste motivo di spaccatura, oltre a esserci un supporto morale e un aiuto concreto in ciò che fanno
Franco CarusoIeri alle ore 17:40
Perfetto!
Alberto MaritanoIeri alle ore 17:41+2
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+Franco Caruso io non voglio che Grillo ci prenda per mano tutta la vita, io voglio che Grillo si ritiri a vita privata e che il M5S si sciolga, ma voglio che questo accada quando le leggi e la cultura saranno pronte per un democrazia diretta. A me in realtà basterebbe anche solo democrazia, diretta o rappresentativa, basta che sia democrazia nella sostanza e non solo nell´atto di andare a votare.
Ora, ti rifaccio la domanda ....... Dato lo status quò (culturale, legislativo e di informazione), se domani la piattaforma funzionasse (30 milioni che possono proporre, votare, commentare e contro proporre) e Grillo si dedicasse unicamente alla pesca regalando il simbolo a te (si, proprio a te, non a Berlusconi o a Bersani o a Renzi), cosa succederebbe ?
Flavio BrentonegoIeri alle ore 17:44 (modificato)
Oggi ho sentito da un politologo che il m5s è in pratica una oligarchia degli 11 coi ruoli più importanti. Ma al di la delle valutazioni degli "esperti", il problema dei centri decisionali e deliberativi, dei centri per la trasparenza e il controllo si pone in ogni movimento che vuole diventare anche efficace organizzazione. Come dice Revelli nel suo libro Finale di partito il tutto tende ad attorcigliarsi in oligarchie, perché c'è bisogno di sintesi e quindi di fiducia su chi la esprime. La partita allora non è più se sia meglio un partito solido o uno liquido, semmai quanto questo partito curi la rappresentanza.
Quello che penso è che, per ogni livello direzionale servono strumenti di partecipazione e trasparenza. E non delegherei tutto a Casaleggio ma studierei un progetto a partire dagli strumenti open source e social (Google in primis) Buona quindi l'intuizione di +Faber Balaklava. Propongo di osare un brain storming qui in tal senso. Obiettivi:
1) Quali elementi per comunicare e condividere meglio?
2) Quale architettura di comunicazione?
A voi la palla.
Franco CarusoIeri alle ore 17:46+2
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Non credo che queste provocazioni siano utili alla discussione ma voglio accontentarti. Se il simbolo lo regalasse a me io farei due cose: farei internare Beppe Grillo e andrei da un notaio per passare la proprietà del simbolo, epurato dal link al sito commerciale, al comitato o come vorrai chiamarlo che ha la responsabilità penale e civile del Movimento. Che poi è ciò che avrebbe dovuto fare Grillo per avere il 95% dei voti degli italiani: simbolo pulito, senza personalismi commerciali, e piattaforma trasparente dove tutti potevano partecipare. Secondo me anche BERSANI lasciava il PD e veniva a registrarsi per partecipare con il M5S.
Francesco AndrenacciIeri alle ore 17:50
+Flavio Brentonego come la fai semplice tu..
il movimento M5S è un esperimento unico nel suo genere, ha già frantumato qualsiasi record (qualora potessero avere un significato) ed ha già cacciato la partitocrazia dal governo (i se e i ma sono il paese dei fessi)
la democrazia diretta, senza partiti non è facile da fare, in teoria la costituzione Repubblicana contiene già diversi elementi di democrazia diretta.
Sono i padri costituenti che per primi guardano in cagnesco i partiti, tanto da non usare mai la parola partito tranne che credo due occasioni, tanto da introdutte l'art 67 e come se non bastasse il bicameralismo perfetto.
in seguito nella storia diversi segretari di partito hanno chiaramente indicato nei partiti l'origine di tutti i mali, tra tutti va citato Enrico Berlinguer nel discorso sulla questione morale.
e mi fermo qui..
e te invece ti presenti come se qualcuno potesse fare il pelo e contropelo ad un movimento così giovane? dagli tempo e osserva se sei davvero interessato al nuovo politico, la storia sta scorrendo sotto i tuoi occhi, mica qualcosa di diverso o di meno..
Luca PulinaIeri alle ore 17:53+1
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Il punto è semplice, quando una proposta arriva in parlamento è frutto del lavoro di meno di 200 persone che siedono nelle camere, ma se arriva una proposta votata da qualche milione di persone nessuno degli altri partiti può votare contro. Questo si rende necessario perchè il Movimento 5 stelle ha preso il voto di tanti che non sapevano manco cosa era fino a metà febbraio.
Alberto MaritanoIeri alle ore 17:54+1
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+Francesco Andrenacci a proposito di presidente della Repubblica, sai mica se qualla signorache hai indicato su un altro post vuole essere votata ? +Franco Caruso la mia non era una provocazione, era un tentativo di ragionare in termini pratici, non astratti. Provo a riformulare la domanda, una volta preso il simbolo ed averlo "pulito", mandato Grillo a pescare e creata la piattaforma , cosa succederebbe ?
Luca PulinaIeri alle ore 17:55+1
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+Alberto Maritano cosa vuoi che succeda? fai una domanda già sapendo la risposta, quindi dilla
Bruno ZerboIeri alle ore 17:59+4
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Ragazzi io sono un informatico e vi posso dire che per fare un piattaforma funzionante ci vuole 1 settimana di lavoro di una sola persona. La piattaforma Grillo non la vuole fare, è fumo negli occhi. Il motivo è semplice: se ci fosse la piattaforma lui perderebbe il suo potere decisionale e di condizionamento che ha in questo momento. La democrazia nel M5S a livello nazionale non esiste. Il M5S è un partito patronale come il PDL la differenza fra i due (che mi ha fatto votare M5S) è che Grillo non è Berlusconi. Per il resto è identico, anzi forse peggio
Luca PulinaIeri alle ore 18:03
+Bruno Zerbo diciamo anche un mese se deve gestire qualche milione di utenti
Franco CarusoIeri alle ore 18:06
Alberto MaritanoIeri alle ore 18:10+1
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+Luca Pulina io non ho LA risposta, io ho la MIA risposta. Ma non sono io quello che ha fatto la critica.
Franco CarusoIeri alle ore 18:10+1
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+Luca Pulina Immaginate la credibilità, la potenza e l'inarrestabilità di un deputato M5S che parla in aula e dice "...come potete vedere dal nostro sito, ben 5.854.922 dei nostri elettori sui 5.900.321 degli iscritti hanno deciso che l'acqua debba essere pubblica..."
Alberto MaritanoIeri alle ore 18:47 (modificato)+1
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+Franco Caruso peccato che in una piattaforma di 5.900.000 utenti ci sarebbe una rete di comunicazione di 17.404.997.050.000 canali. Inoltre "acqua pubblica" come qualunque concetto, va applicato alla realtà ossia tradotto in regole e norme. Quali ? Ci mettiamo a discutere in 6 milioni ? Oppure limitiamo ad alcune proposte (quante? proposte da chi? su quali basi loro e non altri ?) . Tutto facile a parole
Franco CarusoIeri alle ore 18:22
+Alberto Maritano Scusa ma non era un punto del non programma? Ma ci prendete per il culo?
Franco CarusoIeri alle ore 18:34 (modificato)
Ci mettiamo a discutere in 6 milioni
SONO SENZA PAROLE!!!?
Alberto MaritanoIeri alle ore 19:14 (modificato)+1
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+Franco Caruso Non ho messo in discussione l´acqua pubblica, quella, visto che era nel programma ha l´appoggio di più di 8 milioni di persone, come del resto il resto del programma, delle linee guida, del regolamento e della struttura, che vede Grillo dove è.
Adesso i parlamentari possono già andare in parlamento e dire che non 5 milioni e 900 mila vogliono l´acqua pubblica ma ben più di 8 milioni. Avevo preso come esempio quella, ipotizzando che non fosse nel programma ma una nuova proposta da inserire in questa piattaforma dove si dovrebbe discutere di tutto e decidere tutto. Quello che stavo contestando è la teoria secondo cui, la presenza di una piattaforma migliore e l´assenza di Grillo farebbe volare il M5S al 95%
Fabrizio BoccacciIeri alle ore 19:17+3
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A mio modo di vedere si sta discutendo di un falso problema.
Il programma del M5S c'è già, esiste perché è stato creato proprio sentendo le varie opinioni di iscritti al movimento e personalità importanti esperte nelle varie materie di competenza.
Chi adesso si lamenta tanto della mancanza di potere decisionale, a mio modo di vedere è soltanto una persona che si è avvicinata da poco al movimento altrimenti penserebbe soprattutto all'attuazione del programma, ripeto creato da noi tutti sostenitori della prima ora, cosa vuoi controllare i nostri eletti, hanno la strada già tracciata dal programma...
La piattaforma arriverà, abbiate fede che il nostro Beppe non ci ha mai deluso...
Faber BalaklavaIeri alle ore 19:31
In attesa della democrazia diretta il movimento potrebbe razionalizzare la comunicazione ed il feedback tra eletti ed elettori, per ora molto frammentaria. Cosa che Grillo non farà mai perché questo indebolirebbe il controllo che esercita sugli eletti. Certo, una specie di agorà in cui i deputati interagiscono con i militanti sarebbe molto innovativo e democratico, realizzabile immediatamente e a costo zero, ma può tollerare il leader di perdere la funzione di mediazione che adesso esercita? Esiste la democrazia all'interno del movimento?
Luca PulinaIeri alle ore 19:31
Certo +Fabrizio Boccacci da tutti i miei post si capisce cosa ho votato e che lo rifarei altre 100 volte però sono contro la fede cieca, in quanto non penso che il Movimento sia la soluzione dei problemi ma l'inizio della soluzione dei problemi,
sono un programmatore laureando in ingegneria informatica e posso capire i ritardi ma davvero iniziano a essere troppi. a meno che Beppe non stia preparando qualche coniglio da tirare fuori dal cilindro.Aggiungo che è vero che il programma è ben che scritto ma vi sono questioni che nascono man mano, vedi lo sblocco dei 40 mld per i pagamenti della PA. 6 mesi fa non era alle votazioni.
Fabrizio BoccacciIeri alle ore 19:44+2
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Cosa stiano preparando riguardo la piattaforma non lo so ma immagino che la cosa fondamentale sia riuscire a tenerne fuori i vari infiltrati che ormai sono ovunque, altrimenti non avrebbe altro scopo che quello di sputtanare il movimento...
Le altre questioni che potrebbero sorgere, come l'esempio dei 40 mld che porti, immagino che seguendo il solco tracciato dal programma si possano affrontare in modo adeguato.
D'altronde se li abbiamo votati per rappresentarci non è che poi li dobbiamo considerare marionette nelle nostre mani...
Diverso sarebbe il discorso se uscissero fuori dal seminato ma allora stai sicuro che Beppe farebbe pesare il suo ruolo di garante.
Anche io sono contro la fede cieca ma fino ad ora non ho trovato grosse cose che non mi vanno a genio, forse solo qualche piccolezza riguardante la comunicazione.
Francesco AndrenacciIeri alle ore 20:03 (modificato)
+Fabrizio Boccacci la sola idea che si possa pensare che per quanto riguarda la questione dei 40 miliardi si voti in una piattaforma non solo mi fa sorridere.. ma immediatamente dopo mi fa incazzare.. qui siamo di fronte a persone fidelizzate che studiano sulle brochure pubblicitarie oppure che non comprendono assolutamente la natura della realta.
e tanto per cambiare il governo ha ritirato la proposta..
non si fa più.
..
e mi ci incazzo!
cazzo!
glielo presento io a questi fidelizzati del cazzo un informatico che spacca i culi ai passeri.. si è messo a ridere quando gli ho chiesto alcune cose sui mitici algoritmi "sicuri" per votare on line..
è solo questione di prezzo poi ti fanno riuscire pure la buonanima del nonno del fornaio come presidente se solo uno avesse le credenziali di accesso!
imbecillli!
cazzo!
studiate! andate in india a studiare ingegnieria informatica, s qualsiasi docente non gli farebbero fare neanche il facchino.
Luca PulinaIeri alle ore 20:07
+Francesco Andrenacci non ho capito il tuo intervento, puoi spiegarti meglio ?
Alberto MaritanoIeri alle ore 20:15+1
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+Francesco Andrenacci io ho sospeso la mia convinzione che ogni popolo ha il governo che si merita, e fino e quando (e se) il M5S non affonderà, tale credenza sarà ignorata. Ma notare come il distacco dalla realtà non sia una prerogativa dei soli partiti parassiti (ma almeno loro qualcosa ci guadagnano), mi rende molto difficile continuare a tenere in sospeso tale convinzione. Tutti bravi a criticare, qualcosa che tra l´altro ha avuto un successo enorme, ma nessuno che si tira su le maniche e decide di fare qualcosa di migliore, ma nei risultati, non nella teoria del loro mondo immaginario.
Francesco AndrenacciIeri alle ore 20:16 (modificato)
+Luca Pulina ho detto che incontro tanti individui che si spacciano per informatici ma che non sanno neanche di cosa parlano.
più chiaro di così si muore, spero avrai compreso.
e mi spiace spiace molto, sia riscontrarlo in modo così generalizzato e sia doverlo scrivere, perchè io credo tantissimo nei giovani, e non devo dimostrare niente in merito, per me parla il web, ma cazzo! quando invece che umità, pazienza e voglia di capire ed afferrare ci si atteggia non ci sono giustificazioni!
Francesco AndrenacciIeri alle ore 20:18
+Alberto Maritano è tutta fidelizzazione, per un periodo ho creduto molto in joomla, poi dall'alto hanno cambiato tutto, meno preparazione ma solo fidelizzazione, ho salutato e sono andato via.
Franco Caruso10:05
Che grandissima ipocrisia! Prima si fa un tour per raccattare voti e avere numero e poi si sputa su quelli che non sono della prima ora. Signori (??) miei.... quelli della prima ora erano 4 gatti e pure spelacchiati!! Senza i milioni dell'ultima ora, dell'ultimo mese diciamolo, non eravamo in Parlamento!!! Fermiamo Grillo altrimenti alle prossime elezioni saremo il 10%. FORSE!!
Paola Rossi10:55
Fermiamo Grillo ???????? Che risate
)))))) mi sto scompisciando ........ senza Grillo siamo ZERO , quello ZERO che eravamo prima , per il resto quoto in toto Alberto Maritano . Bravo :Franco Caruso10:57
Quindi siamo il Movimento DI Grillo?
Paola Rossi10:59
Noooo ....siamo il Movimento degli Italiani che GRAZIE a Grillo finalmente è in parlamento , purtroppo con una situazione che ancora non ci consente di iniziare a FARE ..... che dici , ti va bene ?
Franco Caruso11:04
Se fossimo veramente il movimento degli italiani avremmo dovuto avere 40 milioni di voti.
Franco Caruso11:04
La domanda è "chi siamo" e non "chi pensiamo di essere"
Paola Rossi11:05
Intendevo di quella parte di Italiani , purtroppo so bene che la strada è lunga e difficile . Un pò di elasticità no eh ?
Franco Caruso11:08
Detto da una che mi ha augurato buon viaggio, intendendo chiaramente "vai per la tua strada"...
Paola Rossi11:09
Parlo per me . Io sono Grillina . Fiera di esser Grillina . Condivido il programma e le idee del M5S . Se non ci fosse Beppe Grillo io non voterei più M5S . Per troppo tempo ho dato il mio voto a perfetti sconosciuti che promettevano cose meravigliose per i cittadini ed il Paese .... e puntualmente quelle promesse sono state disattese e capovolte .
Paola Rossi11:10
Ti sto dando fastidio ? Posso anche farne a meno sai ? Dimmelo e vado !
Franco Caruso11:12
Stai bene?
Paola Rossi11:14
Che domanda fantastica .....si sto bene , grazie , davvero molto gentile e premuroso .
Francesco Andrenacci11:19
+Paola Rossi qui sei a casa tua, chi è fuori posto sono i cialtroni di ogni genere che vengono solo a scassare la wallera.
Paola Rossi11:21
+Francesco Andrenacci Già . Non è la prima e non sarà l'ultima .
Francesco Andrenacci11:23
+Paola Rossi appunto.. però ogni tanto occorre rimettere i puntini sulle i.
Paola Rossi11:25
+Francesco Andrenacci Mi fanno morire dal ridere .....starnazzano , pensano davvero che siamo degli idioti . Vero è che abbiamo votato per anni dei delinquenti , quindi tanto intelligenti non dobbiamo essergli apparsi
Ma ora direi che dovrebbero rassegnarsi ..... ora basta .Franco Caruso11:27
Questo è il rispetto per chi ha dato fiducia al Movimento?
Francesco Andrenacci11:33+1
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+Franco Caruso se hai votato M5S allora sarai contento che abbiamo anche un capo politico come Beppe Grillo.
senza di lui non avresti mai avuto la possibilità di trovare sulla scheda il simbolo e di avere poi il 25% di consenso.
Diversamente non sei credibile, ti racconto un fatto vero: c'era un tale che dentro il circolo di un partito piccolo faceva sempre contare le tessere della sua famiglia, circa 18 e con quelle riusciva sempre a stare in segreteria.
Quel tipo scassava sempre la wallera, sempre!
Un bel giorno fu candidato alle amministrative, volle candidarsi a tutti i costi e contava di riuscire certamente come consigliere.
Bene, quel tale non ricevette nemmeno un voto! ZERO assoluto, così si scoprì che non si era votato neanche da solo, eppure sia lui che tutta la sua famiglia a votare ci era andato.
Impara la lezione e mettila da parte.
Franco Caruso11:36
Non credo sia un fatto vero quello che hai detto. Basta cazzate. Grillo non è Dio. Se alla prossima votazione ci ritroveremo un 10% sarà colpa di quelli come voi, non di quelli come noi.
Francesco Andrenacci11:43+1
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è verissimo invece, ti parlo di documenti ufficiali, pubblicati sul sito della prefettura, tale persona voti zero, che poi era o non era di tale partito basta chiedere in giro.
ma è un modello tipico: quel tale con 19 tessere si prendeva sempre la segreteria del partito e poi si arruffianava ad altri politici ai quali raccontava sempre tutto, screditava dentro la segreteria, dentro il circolo e all'esterno e così contava di raccogliere consenso tra i critici del segretaro, per poi ricondurre il tutto a mezzo servizio del "nemico"
se gli riusciva il tiro per lui era certamente pronto un posto da assessore in comune, grazie alle 19 tessere che avrebbe fatto valere nel circolo e alla considerazione in cui era tenuto dall'avversario in quanto persona integerrima e di elevata statura morale.
..
me lo ricordi tutto.
non ci credo che hai votato M5S
chiaro ora?
Franco Caruso11:45
Sono leggende metropolitane. Zero voti... hai esagerato!!!
Se fosse vera dovresti raccontarla a Grillo... mi sembra più indirizzata a lui che a me. Anche io non credo che tu abbia votato M5S.
Francesco Andrenacci11:51 (modificato)
zero voti, quell'imbecille aveva venduto i suoi voti all'altro.
19 tessere gli valevano la segreteria
19 voti gli valevano il posto di assessore.
ma non votava mai il partito di cui teneva la tessera.
19 tessere + 19 voti all'altro = 38
19 tessere e voti = 19
questione di matematica.
ma non aveva previsto l'ipotesi che non lo votassero nessuno, contava di prendere almeno un centinaio di voti e nessuno avrebbe notato niente, anche perchè da dentro la segreteria partecipava all'analisi del voto quindi poteva depistare come gli pareva.
Paola Rossi11:50
Vi è un movimento di cittadini di cui , e mi spiace , non ricordo il nome ( ma lo cerco non appena ho il tempo ) . Zona Roma , persone davvero in gamba , contro il signoraggio ......hanno preso 2500 voti , perchè sconosciuti .
Franco Caruso11:51
Sono stufo... ma stufo di questa persona!!! Non siamo al bar sottocasa!
Paola Rossi11:54
Senza Grillo eravamo ZERO e torneremmo ad esser ZERO . Chi sostiene il contrario vuol solo scardinare il M5S in modo goffo ed idiota .
Franco Caruso11:57
Forse siete voi che state affossando il morale di noi della base?
Paola Rossi12:00 (modificato)
ma quale voi alla base .....ma smettila . Vota pd e non starnazzare contro Grillo ed il M5S . Abbiamo capito , tranquillo .
Franco Caruso12:08
Si, la prossima volta voterò PD. Grazie a te.
Franco Caruso12:11
Ecco che arriva l'onda complottista!!! Sei tu che stai postando da una pagina. Chi sei? Uno deluso dai 25 partiti che ha sempre votato e ora vuole distruggere anche questo?
Francesco Andrenacci12:14
+Franco Caruso si riconosce il profilo da una pagina, tu non stai postando dal profilo ma da una pagina, io posto sempre dal profilo perchè le pagine le uso correttamente e non per farci dei fake.
quindi ti chiedo di dire chi sei, perchè se tu sai chi sono gli altri è corretto che tu dica agli altri chi sei tu.
o dobbiamo considerarti un fake?
Franco Caruso12:18
Questo non è normale!!! Ora dice pure da dove si deve postare?!?! Fake sarai tu, con quella foto presa chissà dove. Mi stai facendo schifare l'ambiente in cui sto dando un contributo, piccolo e misero che sia. Ma il moderatore può fermare questo molestatore?
Francesco Andrenacci12:20
+Franco Caruso poche storie, la pagina del profilo utente è diversa da una pagina.
non stai usando il profilo utente ma una pagina.
se ne possono fare decine di pagine qui su google ma non sono pensate per farci dei fake, possono essere usate anche così.
quindi da uomo a uomo, perchè lo stai facendo?
Franco Caruso12:25
Ma ti rendi conto di cosa parli? Sono un assassino perchè ho un coltello in cucina? Io posto da plus.google qual'è il problema??!?!?!?!? Lo fermiamo questo molestatore??
Francesco Andrenacci12:28
+Franco Caruso è un fake.
non perdeteci tempo appresso.
Franco CarusoIeri alle ore 13:05
Ripeto: LA FINE E' VICINA
Paola RossiIeri alle ore 13:27
Certo . Dipende la fine di CHI !
Alberto MaritanoIeri alle ore 15:24
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Basta farli scrivere e alla fine viene fuori che sono piddini senza dignità che elemosinano la fiducia dei fascisti celebrolesi del M5S (parole loro, non mie). Non credo che ci sia una sola persona sana di mente che, dopo lo tsunami tour di Grillo abbia votato M5S e adesso speri in una coalizione con Bersani o chicchessia. Se si fidavano del PD perchè non lo hanno votato?
Flavio BrentonegoIeri alle ore 16:03
Scusate ma credo che il dibattito su come migliorare la partecipazione della base - prima o ultima ora -, sia stato deviato dal batti e ribatti. Se qualcuno volesse riprenderlo... Mi piaceva la proposta della community di deputati su G+.
Alberto MaritanoIeri alle ore 16:18 (modificato)
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Una su G+ una su FB, una su Badoo, una su LinkedIn e una per ogni social network esistente sulla faccia della terra. Dove tutti, infiltrati, mendicanti della fiducia possano spacciarsi per simpatizzanti del M5S. Esistono già, oltre il forum ufficiale, i meet-UP e qualche gruppo si è fornito di piattaforme di democrazia liquida. Tranquillo che la base, quella vera, già sa come partecipare e chi è in parlamento sa dove guardare. Ripeto, tranquillo, la base, quella vera sa come partecipare e muoversi.
Flavio BrentonegoIeri alle ore 16:25 (modificato)
+Alberto Maritano, il problema posto da +Franco Caruso è un falso problema? Meglio: la risposta è "la base, quella vera sa come partecipare e muoversi"?
Alberto MaritanoIeri alle ore 16:33
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+Flavio Brentonego La MIA risposta è che io, che ho votato M5S VERAMENTE, e non mi spaccio per un simpatizzante per cercare di screditare il M5S, so come muovermi per partecipare. Se poi qualcuno non lo sa .... beh, mi sorgono alcuni dubbi.
Paola RossiIeri alle ore 16:38
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+Alberto Maritano Ti quoto ancora . Bravo Alberto . Davvero non se ne può più .
Flavio BrentonegoIeri alle ore 16:52
+Alberto Maritano spero non alludessi a me. Nel caso chiedo scusa. Iosono un militante del Partito Democratico ma mi sento vicino a molte delle proposte del M5S. Mi confronto sempre costruttivamente con elettori sostenitori (ai quali chiederò lumi sui metodi di partecipazione qui accennati). Mi interessa la discussione non per screditare ma percomprendere meglio il movimento che anch'io vorrei migliore - non fosse altro perché le riforme si fanno insieme.
Non so se sono riuscito a chiarire la mia posizione, ma mi pare che il tuo penultimo commento abbia chiuso questa discussione, giusto?
Alberto MaritanoIeri alle ore 17:18 (modificato)
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+Flavio Brentonego Io non alludo a nessuno, io espongo il mio punto di vista, e chi legge poi si farà una idea. Personalmente ritengo che, parlando di ELETTORI, tutti, quelli del M5S , del PD e addirittura quelli del PDL condividono dei punti in comune, il problema è la percezione che hanno. Non credo che chi abbia votato Berlusconi, lo abbia fatto pensando che sia un criminale, ma perchè crede alle sue tesi.
Ora, però come militante ed elettore del PD, credo che tu abbia votato PD perchè credi alle tesi di Bersani.
Io come elettore del M5S credo alle tesi del M5S, ossia
che, il PD e il PDL (e parlo dei partiti) sono dei criminali e gli elettori sono loro vittime.
Certo, potremmo anche sbagliarci ma lasciateci essere coerenti con queste convinzioni (oltre che con il programma, le regole e la linea politica), e cercate di esserlo anche voi, come elettori magari smettendo di romepre le palle a noi per darvi lafiducia ma rompendo le palle ai vostri dirigenti per formare le commissioni e cominciare a lavorare in parlamento e non nella stanza dei bottoni, con i saggi nascosti da tutti.
Flavio BrentonegoIeri alle ore 17:33 (modificato)
+Alberto Maritano mi pare che un movimento che punta alle idee ben possa sostenere l'ossimoro di qualche uno vale uno "rompi balle" costruttivo e di stimolo. E che cerca di farlo su piu fronti - tempo/priorità permettendo (non so se mi spiego). Mi pare che anche in questo post siano emerse diverse soluzioni alla questione principale posta.
Alberto MaritanoIeri alle ore 17:51
+Flavio Brentonego se con il "rompi palle costruttivo" ti riferisci alla fiducia, beh, non sono d'accordo. Lo scenario che la fiducia è necessaria per formare un governo perchè senza di esso non si può fare nulla è uno scenario che si è rivelato falso, quindi fate pressione perchè il PD formi le commissioni e li si allora si potrà vedere le vere intenzioni, di PD, PDL ed eletti del M5S.
Se invece ti riferivi ad altro, beh allora non ho capito.
Non ho mai accostato "rompi palle" con "uno vale uno" ed è un ossimoro in base alle circostanze e al contesto, non a prescindere da questi
Paola RossiIeri alle ore 18:06
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Ma tu guarda come sono premurosi questi del pd ......vogliono aiutarci a migliorare il Movimento .....lavorare per migliorare il vostro partito no eh? Non mi pare stia messo molto bene ...se lo avete votato perchè invece di perdere tempo con quelli del M5S non vi date da fare per rimetterlo in piedi ? Forse perchè sapete che è un'impresa impossibile , non ci credete neanche voi che lo avete votato?
Alberto MaritanoIeri alle ore 18:17
+Paola Rossi é più facile e meno faticoso conventrarsi sulle pagliuzze altrui: non ti devi mettere in discussione.
Flavio BrentonegoIeri alle ore 18:38 (modificato)
Mi spiace ma io non sono "questi del pd" e spero che neanche voi siate "quelli di grillo". Ogni persona ha la propria autonomia di pensiero. Potete non essere d'accordo, ma sulla mia buona fede esigo rispetto.
Attenzione a discriminare le persone in base le categorie, perché potreste perdervi per strada qualche critica costituiva e qualche buona idea... Non credete?
[Non credo avrò sempre tempo di seguirvi così]
Paola RossiIeri alle ore 18:44
Qui chi ha il diritto di esigere rispetto sono quei cittadini che hanno votato contro questi ladroni schifosi , che hanno votato per il futuro dei loro figli e del loro Paese .Io sono stufa di chi mi viene a raccontar ancora fregnacce .Stufa dei continui attacchi . Stufa di chi si arroga il diritto di dire che siamo poveri beoti che sono succubi di Grillo. Quelli che hanno votato pd e pdl di chi sono succubi ...di ladroni bugiardi e puttanieri? ed allora di quale rispetto parliamo? quale rispetto ESIGI?
Paola RossiIeri alle ore 18:46
Impiega il tuo tempo per migliorare il tuo partito . Grazie della generosità . Davvero colpita da tanto altruismo .
Flavio BrentonegoIeri alle ore 18:52
+Paola Rossi, cominciamo dal rispetto personale. Che ne dice? Grazie, già che c'era poteva mandarmi dove è solito mandare Beppe Grillo, no? Grazie ma posso resistere a qualche insulto. E grazie per la franchezza: nei miei confronti la sua posizione mi sembra chiara.
Paola RossiIeri alle ore 20:25 (modificato)
+Flavio Brentonego Dove ho scritto parolacce? Con me caschi male . Non riesco a scriverle neanche sotto tortura . Quindi COSA ti ha offeso? La verità ? Si , mi rendo conto .....Contenta di esserle risultata chiara .
Faber BalaklavaIeri alle ore 20:39 (modificato)
Qui non si tratta di menarsela con le baggianate della democrazia liquida, non siete una comune di liberi pensatori ma un partito registrato come marchio commerciale. Qui si tratta di decidere cosa cavolo volete fare da grandi, cioè ora.
- Volete governare? E allora perché non avete fatto nomi per il vostro eventuale governo? Vediamo se indovino: siete terrorizzati dall'idea che ve lo accettino.
- Volete mandare tutti a casa? E per quale motivo avete visto come una vostra vittoria la prorogatio di Monti e della Fornero? Vi piacevano troppo?
- Non volete fare un ca##o, aspettare l'inciucio e vivere d'opposizione? E vi lamentate se gli altri manovrano per mandarvi i piani in vacca?
SVEGLIAAAAAA!!!!!1!!!!!!!
Paola RossiIeri alle ore 20:12
Quante baggianate . Le solite . Il M5S sa benissimo cosa fare , non siamo noi quelli che dobbiamo svegliarci quanto piuttosto chi continua a dare il proprio voto a questi delinquenti , collusi , fallimentari , inconcludenti , ecc. ecc. e poi viene qui a dircene di ogni ed addirittura di svegliarci ....ma avete una faccia tosta inimagginabile !!!!
Paola RossiIeri alle ore 20:20 (modificato)
Ma come si fa a non ritenere OGNI elettore del pd e del pdl responsabile di ciò che sta succedendo ??? COME ????? Chi ha votato M5S almeno ha PROTESTATO , ha votato per un cambiamento di rotta , ha votato CONTRO questi disgraziati che hanno sgretolato il Paese fregandosene delle nostre VITE . Il Movimento sarà sicuramente imperfetto ( e chi ha MAI sostenuto il contrario !!!! ) , i nostri eletti saranno sicuramente fallibili ( ovvio anche questo , vorrei ben vedere !!!!! ) ma almeno sono persone comuni come noi , persone che saranno controllate a vista e che se non mantengono ( AVENDONE LA POSSIBILITA' !!!!!) quanto promesso VANNO VIA ! E sia benedetto Grillo che fa si che ciò avvenga ! Non se ne può più di gente che promette il cielo in terra tranne poi spedirci all'inferno .
Faber BalaklavaIeri alle ore 21:33
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Il futuro è cupo, +Paola Rossi , perché se voi non riuscirete a dare una spallata al sistema ora, ora che i poteri forti sono in crisi, tutto è perduto. Più passa il tempo e più vi indeboliranno e più avranno modo di riorganizzarsi per la loro rivincita. O riuscite a governare spezzando il PD (il mio partito), o il PD spezzerà voi. Se non uscite dallo stallo con una proposta di governo, con dei nomi e un programma condiviso darete modo ai vostri avversari di riorganizzarsi e di spazzarvi via. Quando Renzi sarà pronto, andremo a votare e vi troverete Renzi al Governo e Berlusconi all'opposizione (o viceversa, ma non importa) e voi avrete perso la vostra occasione.
Paola RossiIeri alle ore 21:45
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+Faber Balaklava Non sono d'accordo . Il futuro è talmente tanto cupo che qui si rischia la guerra civile . Cosa vuoi che si riorganizzi il pd ( il tuo partito ) ? E' talmente tanto colluso ed invischiato che può solo andare a fondo sempre di più , renzi o non renzi . E tu pensi che mentre quelli del pd tenteranno disperatamente di darsi una FINTA ripulita noi del M5S staremo a guardare ???? Non continuate a sottovalutarci come avete sempre fatto , noi abbiamo Grillo dalla nostra , altro che bersani o renzi o berlusconi . Chi ti da la CERTEZZA che non saremo sempre di più ? La crisi avanza , ci vorranno decenni di buone leggi e buoni interventi per risollevarci , e di sicuro non avverrà MAI grazie al pd o pdl . Hanno avuto decenni per far buona politica ed hanno fallito ( a voler esser buoni ) . Cosa ti fa credere che il popolo italiano sempre di più non capisca dove stia la salvezza ???? Nè io nè tu abbiamo la verità in tasca . Io mi guardo in giro e sento sempre più persone disgustate da questa politica becera ed arraffona , persone che si dichiarano pentite di non aver votato M5S , e questo mi fa ben sperare . Anche perchè se il M5S dovesse malauguratamente scomparire io cambio paese . Inutile rimanere qui per morire .
Flavio BrentonegoIeri alle ore 22:03
+Paola Rossi, è curioso come, a partire dalla tua analisi, io senta sempre più persone pentite di aver votato M5S. A me par chiaro che un accordo fra i due "partiti" del cambiamento si doveva fare, ma ormai è acqua passata - oppure no?
Paola RossiIeri alle ore 22:17
+Flavio Brentonego Quali due partiti ? Ma scherzi ? Ci stà che delle persone si siano pentite di aver votato M5S , cosi' come ci sta che delle altre si siano pentite di NON averlo votato . Ma da questo a sostenere che la maggioranza dei votanti M5S è per una fiducia al pd ne corre ....eccome se ne corre !
Franco CarusoIeri alle ore 23:15
Troppo facile aggredire gli altri perchè hanno non votato M5S. Tutti quelli che hanno votatto M5S fino a due anni fa o magari 3 hanno votato PD o PDL. Fatti salvi i 18enni alla loro prima tornata. Il metodo violento della base è un nodo scorsoio e alla lunga segnerà la fine del Movimento. Io ho votato altro nei 30 anni passati e non mi sento, ora, di aggredire e insultare chi non la pensa, ancora, come me. E' stupido. Qui dentro si respira aria di tagliatori di teste.
Franco CarusoIeri alle ore 23:17
Se fossero tutti saldi e fieri i votanti M5S che ci fa Grillo a Roma (o L'Aquila) ? Ci stiamo nascondendo dietro un dito. Io preferisco esternare i miei dubbi che nascondermi dietro fragili certezze.
Franco CarusoIeri alle ore 23:19
Quindi Grillo sarebbe il nostro salvatore? Se lui fallisce dovremmo scappare, smettere di lottare? Che basso profilo che ha il grillino medio!
Paola RossiIeri alle ore 23:29
+Franco Caruso Si è capito chi sei , non ti sforzare , tranquillo . Stai continuando a sparare a vuoto . Metodo violento ? e dove lo vedi ? Sei fuori . Chi insulta su questo post ? e quindi chi è STUPIDO ? Fai pace con il cervello e vota tranquillo pd o che cavolo vuoi . Continua a contribuire ed a esser responsabile della catastrofe del Paese . ma almeno non fingere . Non ti riesce .
Franco CarusoIeri alle ore 23:31
Ancora parole senza senso... ancora accuse e violenza...
Paola RossiIeri alle ore 23:32
Ok . Tu hai gli incubi . Ti consiglio riposo .
Franco CarusoIeri alle ore 23:32
Ancora violenza... ancora attacchi...
Paola RossiIeri alle ore 23:35
Continua che quasi ci sono ....ronf ronf ronf ....
Alberto MaritanoIeri alle ore 23:44
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+Flavio Brentonego il M5S era dato al 17-18% e ora le stesse statistiche lo danno in calo, e non dimentichiamoci le cantonate degli anni precedenti.
Non ci credo, anzi, visto anche la paura di PD e PDL di tornare alle urne ritengo che sia in forte aumento; ma mettiamo pure che sia così, personalmente preferisco pochi ma buoni, che stiano si all'opposizione ma puntino i fari sugli oligarchi e rendano pubbliche le porcherie che fanno piuttosto che non tanti ma che hanno creduto di votare una stampella del PD. La buona politica, si può fare anche dall'opposizione e se il PD, l'avesse fatta, Berlusconi sarebbe un vago ricordo e il M5S non esisterebbe nemmeno, questo senza però dimenticarci che il PD è anche stato al governo
Sei mica tra quelli che pensano che chi vota altro da PD in realtà sia stupido, lo faccia per autolesionismo, ignoranza e chi più ne ha più ne metta?
Non vi è mai passato per l'anticamera del cervello che agli occhi 25 milioni circa di cittadini il PD non è credibile ?
Certo, la stessa matematica, può essere applicata a PDL e M5S, ma quà gli unici che si ergono a salvatori della patria avendo governato 10 anni + uno con Monti e che vanno a elemosinare fiducia come se delle istituzioni fossero nuovi, dopo gli insulti che avete mandato e preso, siete voi del PD.
Piccolo dettaglio: seppur con nomi diversi, "siete" in parlamento dal dopo guerra.
Mi ripeto, ma pare che da quest'orecchio non ci sentiate: lo scenario "bisogna fare per forza il governo altrimenti non si può lavorare" è falso mentre l'accordo, sui singoli provvedimenti si può ancora fare, basta che istituiate le commissioni, Non è acqua passata, ora vedremo chi veramente vuole il cambiamento e chi se ne riempie la bocca per lasciare le cose come stanno.
Franco Caruso00:05
Per 20 anni PD e PDL hanno rubato. Complici chi li ha votati. Il M5S nasce per fermare tutto questo e per dare il controllo ai cittadini. Mi va bene e ho votato M5S. Ora, però, non voglio fare gli errori che ho fatto in passato! Quindi voglio controllare i miei rappresentanti, come mi ha insegnato Grillo, no? Questa discussione è nata per parlare di questo, ossia rispondere alla domanda forse imbarazzante ma lecita:
come controllo (o collaboro?) con quelli che ho votato e ai quali pago lo stipendio?
Non voglio essere attaccato o insultato perchè ho votato PD o PDL, poichè lo avete fatto TUTTI voi, 18enni esclusi. Voglio delle risposte, che non siano "sei un troll PD" o "fidati di Beppe Grillo".
E' possibile?
Flavio Brentonego00:49
Grazie +Franco Caruso per il tema interessante. Secondo me la risposta non può che essere articolata e approdare in una combinazione di tutti gli strumenti informatici odierni, social compresi. Io un'idea la sto maturando e mi pare che Casaleggio ne stia mettendo a punto una sua. Magari sarebbe opportuno capire di cosa si tratti e a che punto sia.
Ma fammi capire: vorresti che una soluzione emergesse qui? Perché a questo punto io proverei a riepilogare in un altro post gli stimoli raccolti sin qui e chiederne di raccoglierne altri per formulare una bozza di progetto proposta qui e poi al tuo meetup di riferimento.
Si tratta di un percorso che farei anch'io per il mio partito dove noi abbiamo chiesto di incontrare i parlamentari una volta al mese. Ma forse si potrebbe fare meglio. Ad esempio efficaci mi sembrano i video serali dei parlamentari M5S.
Ho risposto alla tua domanda?
Franco Caruso09:51 (modificato)
Non molto... la domanda era molto più semplice... la risposta dovrebbe essere qualcosa come "si, possiamo controllarli tramite e qui mettere come si controllano questi nostri ragazzi" oppure "no, attualmente non abbiamo nessun controllo, siamo esattamente nella fase pre-voto e come negli altri partiti". Forse comincio a capire che l'orgoglio dei grillini non permette di parlare apertamente delle proprie fallaci strutture?! Io non ho problemi a dire che non ho un modo di interagire con chi ho votato. Non ne conosco, non mi vengono detti.
