libro "Creando Nuova Moneta"

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seventhwave
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libro "Creando Nuova Moneta"

Messaggioda seventhwave » 22 ott 2011, 10:10

Ciao a tutti,

prima di iscrivermi al PRIMIT avevo inviato la traduzione del libro "Creating New Money" di Joseph Huber e James Robertson.
Lo riallego quì, nel frattempo ho rivisto la traduzione e sistemato un pò di errori.

La proposta di riforma monetaria è abbastanza semplice, e assomiglia ad altre proposte passate, di cui eredita alcune buone idee.
Questa riforma prevede:

  • creazione di una base monetaria esente da debito, attraverso una banca centrale nazionale (e appartenente allo Stato), e distribuire alla collettività il reddito da Signoraggio
  • impedire alle banche commerciali di creare denaro attraverso il prestito a riserva frazionaria.

Il pregio di questo lavoro è che:
  • spiega abbastanza bene i contorni del problema
  • spiega chiaramente perché il sistema bancario attuale è fallato e come correggerlo
  • descrive una procedura passo passo di come ottenerlo
  • presenta delle idee interessanti su "cosa" sia il denaro oggi: monete+banconote+depositi a vista
  • ha un'appendice approfondita con molti calcoli e spiegazioni tecniche
  • è stato scritto da due economisti autorevoli e tecnicamente preparati
Non so se lo avete letto, mi piacerebbe avere una vostra opinione.

Aggiungo infine altre considerazioni/informazioni:

Allegati
creando una nuova monetaFINAL1.1.pdf
(787.48 KiB) Scaricato 77 volte
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Re: libro "Creando Nuova Moneta"

Messaggioda sandropascucci » 22 ott 2011, 14:02

grazie davide,
ottimo lavoro..

discuteremo della cosa..
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Re: libro "Creando Nuova Moneta"

Messaggioda sandropascucci » 22 ott 2011, 14:06

che peccato che non conosco l'inglese..
non saprò mai che succede quando "when bank make loans, they create additional [bank] deposits for those that have borrowed the money"
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Re: libro "Creando Nuova Moneta"

Messaggioda Huro Chan » 22 ott 2011, 16:50

Seventh, sono disponibile a collaborare per le traduzioni. Comunque avevo già avuto contatti con Positive Money:

http://www.primit.it/forum/phpBB3/viewtopic.php?f=23&t=1419&p=33646&hilit=positive+money#p33646

sandropascucci ha scritto:che peccato che non conosco l'inglese..
non saprò mai che succede quando "when bank make loans, they create additional [bank] deposits for those that have borrowed the money"


Ma è semplice..studialo!
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Re: libro "Creando Nuova Moneta"

Messaggioda sandropascucci » 22 ott 2011, 19:12

non lo so.. è difficile..

pare quasi che che al momento del prestito la banca CREI un deposito a chi chiede il prestito.. ma mi pare impossible!!

ti pare che una banca possa CREARE depositi con l'ammontare della cifra richiesta in prestito?!

così?! DAL NULLA?? no.. sono io che devo studiare l'inglese meglio..
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Re: libro "Creando Nuova Moneta"

Messaggioda seventhwave » 25 ott 2011, 12:50

questi sotto i miei commenti a "Creando nuova moneta". Mi concentro soprattutto sul principio della riforma e sul discorso del guadagno delle banche commerciali, pescando da libro e altre fonti... scusate se il post è lunghissimo.

Faccio l'avvocato del diavolo e incomincio con le note negative.

[list=]
[*]Trovo che spesso il libro difetti, volutamente, di prendere posizione su alcuni argomenti al contorno con un atteggiamento alla Roberto Giacobbo "sarà così, sarà cosà,non lo sapremo mai". Ad esempio riguardo alle monete locali e complementari, alla dimensione ambientale ed altri aspetti.
[*]trovo il libro troppo poco polemico nel ruolo delle banche centrali,sembra quasi ignorare che le Banche Centrali siano private. A riguardo ho aggiunto delle note nel testo. Sembra quasi che le banche centrali siano private SOLO per un processo storico non ancora completato, mentre non è solo così, e non c'è accenno al fatto che le stesse siano di proprietà delle banche commerciali. A parziale discolpa c'è da dire che la Banca di Inghilterra fu nazionalizzata e uno degli autori è inglese.
[*] il libro parte in quarta senza un'adeguata introduzione.
[/list]

ok, ora metto i miei commenti

il principio della riforma
Per quello che ho visto le proposte di riforma monetaria più convincenti l'idea di base è la stessa: avere una banca di emissione centrale e statale, creare una base monetaria esente da debito ed impedire alle banche commerciali di espandere la massa creditizia attraverso la riserva frazionaria.
Come mettere in pratica una cosa del genere, al giorno d'oggi?
Attualmente oltre il 90% del denaro che utilizziamo è un valore puramente immateriale che è stato creato dalle banche commerciali all'atto di emettere prestiti, e non ha un controvalore in valuta ufficiale nazionale (che a sua volta è FIAT money, ossia non ha alcun controvalore "fisico").
Proposte passate hanno suggerito di aumentare progressivamente i limiti di riserva, ed espandere di conseguenza la massa monetaria creata libera da debito, sotto forma di moneta ufficiale dello Stato (banconote + monete).
Questa idea mi sembra difettosa, e concordo con il libro. Non trovo sensato riempire le casse delle banche di carta straccia che rappresenterebbe un controvalore puramente "ideale" di un valore che poi circola in gran parte in altre forme, attraverso transazioni elettroniche.
In questo bisogno riconoscere che, effettivamente, il denaro non ha valore in sé come proprietà intrinseca ma rappresenta un valore informativo riguardo alle transazioni che avvengono con esso.
A riguardo trovo molto esplicativo un paragrafo di Robertson nel libro che sta preparando e di cui è disponibile un'anteprima dal suo sito: http://www.jamesrobertson.com/book/managingthenationalmoneysupply.pdf a pagina 3, "a lesson from banknotes".
La proposta del libro mi piace di +: trasformare i depositi a vista in puro denaro immateriale, quindi riconoscerli valuta ufficiale.
La cosa che non mi piace della moneta "immateriale" è che non è spersonalizzata. a ogni transazione sono associate le informazioni personali delle due parti che effettuano la transazione.
Personalmente io, quando posso, pago sempre in contanti anche per questo motivo, quindi l'idea di avere "pura moneta elettronica" si porta dietro importanti conseguenze di privacy ecc....
Ma è una cosa che già vale adesso, in cui transazioni di una importanza appena sopra il ridicolo passano comunque per il circuito bancario.
In un certo senso possiamo pensarlo anche a un progresso: la moneta è signoraggio + è pura. Il fatto che l'emissione della moneta sia sganciata da un bene materiale (come lo era l'oro) è positivo, perché dà un potenziale reddito derivante dall'emissione della stessa. Il problema è che questo reddito è accaparrato dai privati (IGB) invece che essere ridistribuito alla collettività.
Quindi la riforma proposta riconosce quello che è un dato di fatto (lo era nel 2000 quando il libro è stato scritto, lo è ancora di + adesso), che la maggior parte delle transazioni economiche avvengono elettronicamente, quindi proporre una riforma agganciata alla "carta" è di per sé obsoleto proprio per la natura delle moderne (ahimé) transazioni economiche.
Quì è importante notare cosa dobbiamo considerare moneta e cosa no ( ci sono ulteriori commenti su "Plain Money" di Huber). Moneta = monete + banconote + depositi a vista. Tutto ciò che non è redimibile istantaneamente (conti di deposito, libretti di risparmio) non è considerabile moneta ma "capitale".

Trovo convincente anche la messa in pratica della riforma, con il cambiamento della legge e la messa in pratica del periodo di transizione (quando viene descritto il meccanismo di conversione delle attività a passività della banche commerciali e della banca centrale).
In questo modo le banche commerciali sarebbero costrette, in un periodo di transizione, a restituire progressivamente il "maltolto" sottratto alla collettività nel momento in cui, emettendo un prestito, erano anche le creatrici della moneta.

Trovo infine interessante la discussione di come distribuire il reddito da signoraggio, anche se io personalmente opterei per un reddito di cittadinanza.

il signoraggio della banche commerciali

La prendo un pò larga, scusate lo sproloquio se dico cose arcinote!

Le banche commerciali creano moneta attraverso la concessione di prestiti: le banche commerciali utilizzano il sistema della riserva frazionaria.
E' pittosto comico che alcuni economisti improvvisati come Barnard sostengano che la "riserva frazionaria" non esista ( che è stato dimostrato negli anni '60 (non dice da chi) che non esiste e che sia solo un refuso sui libri).
Per questo è affidabile persino Fuffapedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking
La riserva frazionaria è un meccanismo tecnico attraverso il quale le banche commerciali possono prestare, sotto forma di denaro scritturale un fattore moltiplicativo dei depositi in contante (banconote+monete) che detengono. I depositi non sono quelli che i risparmiatori "depositano" fisicamente nelle casse della banca, nessuno lo fa quasi più. Sono le riserve in contante che le banche devono tenere per garantire la funzionalità di cassa, i bancomat ecc. e questo è anche il motivo per cui le banche ostacolano l'uso del contante: il contante per le banche è come minimo una seccatura.
Persino il Governatore della Banca di Inghilterra, Mervyn King, ha ampiamente criticato il sistema a riserva frazionaria:
http://georgewashington2.blogspot.com/2010/10/head-of-bank-of-england-maybe.html
In questo discorso King dice che:

"Eliminating fractional reserve banking explicitly recognises that the pretence that risk-free deposits can be supported by risky assets is alchemy. If there is a need for genuinely safe deposits the only way they can be provided, while ensuring costs and benefits are fully aligned, is to insist such deposits do not co-exist with risky assets."

"Eliminare il sistema della riserva frazionaria riconosce esplicitamente che è un'alchimia la pretesa che depositi esenti da rischio possano essere corrisposti da attività non sicure. Se c'è la necessità di depositi che siano intrinsecamente sicuri l'unico modo per garantirli, mentre si assicura che costi e benefici siano allineati, è insistere che essi non coesistano con attività rischiose."


Quindi la riserva frazionaria è un meccanismo tecnico che caratterizza l'attuale sistema bancario: le banche hanno solo una frazione in contante di ciò che prestano sotto forma di denaro scritturale, e sono cautelate da eventuale corse agli sportelli dai fondi di Garanzia dei Governi ( In Italia il tetto è piuttosto alto: mi pare quasi 100.000 euro se ricordo bene).
Se la riserva fosse piena, allora potremmo ritirare tutti i nostri risparmi in contante: sappiamo benissimo che se c'è una corsa agli sportelli la banca chiude battenti.
Da quì mi ricordo una simpatica battuta che dice che la "Federal Reserve" non è né Federal, in quanto non è di proprietà dello Stato, e non è neppure Reserve, perché non c'è neppure la riserva!

All'atto della concessione del prestito le banche lo effettuano semplicemente digitando una doppia registrazione contabile elettronicamente (Bank Of England: “When banks make loans, they create additional [bank] deposits for those that have borrowed the money”). Ossia accreditano la somma corrispondente sul conto del richiedente (aumentano il deposito) che immediatamente ne dispone e corrispondentemente, la stessa cifra (che aumenta nel corso degli anni con gli interessi) diventa un debito per il contraente.
Questa doppia registrazione è sia un'attività che una passività, sia per le banche che per il prestatario.
A mano a mano che il prestito viene restituito il debito si riduce e, guardandolo dal punto di vista del singolo prestito, quando questo viene estinto, resta "solo" il denaro per cui la banca chiede l'interesse.
Che questa doppia scrittura venga fatta senza "quasi" alcuna correlazione della banca centrale, è proprio un aspetto della riserva frazionaria e, a parte le dovute garanzie che la banca chiede a chi richiede il prestito, di fatto la banca presta denaro "digitale" per cui non c'è un corrispondente deposito (in moneta e contante), se non ciò che è richiesto come riserva minima, ossia 1/50mo.
Una precisazione importante: la banca centrale crea all'occorrenza, oltre alle banconote, anche moneta immateriale denominata in valuta ufficiale, e che presta alle banche commerciali (trovato leggendo "Plain Money" di Huber): questa moneta immateriale, a differenza delle banconote e delle monete, non entra nel circuito bancario commerciale, ma resta solo tra banche commerciali e banca centrale, quindi non ci interessa da questo punto di vista.
Questa moneta immateriale della banca centrale non fa parte di questa riserva minima richiesta alla funzionalità operativa della banca commerciale, quindi non va contemplata.

Il discorso "alla fine nulla viene creato tranne gli interessi" (c'è anche nel + grande crimine di Barnard) è vero dal punto di vista microeconomico, quando si considera una singola transazione. Una volta estinto il debito resta solo l'interesse.
Innanzi tutto, come dice Allais in "la crise mondiale d'ajour d'hui", le due facce del debito sono completmente sbilanciate dal punto di vista temporale: i 100.000 euro che la banca crea istantaneamente, e per i quali le viene richiesta una riserva di 2000 euro di contante, vengono restituiti nell'arco di decenni.
Inoltre quando consideriamo il tutto dal punto di vista macroeconomico il discorso cambia. In pratica la quantità di moneta non si contrae mai nel corso del tempo ( http://en.wikipedia.org/wiki/Money_supply ) .

Un altro passaggio di Huber:

It should be noted that sight deposits represent money being used by the public,not by the issuing bank; and when the loan is being paid back, the book-entries are extinguished on both sides of the balance sheet, and with that the amount of money involved ceases to exist. This is the reflux principle dating back to the 1840s when it was stated by John Fullarton, a main representative of the so-called banking school. Theoretically the principle is true, particularly if seen from the microeconomic perspective of an individual debtor. Seen from a more macro-economic point of view, however, the reflux principle is by and large beyond reality because the quantity of money in circulation practically never shrinks as a consequence of the redemption of loans by which new sight deposits were created, but continues to grow through revolved and expanded credit creation by the granting of further loans.

bisognerebbe considerare che i depositi a vista rappresentano denaro usato dalla collettività, non dalla banca di emissione e, quando il prestito è ripagato, le scritture contabili sono estinte da entrambe le parti del foglio di bilancio, e con questo la quantità di moneta coinvolta smette di esistere. Questo è il Principio del Reflusso risalente al 1840 quando venne presentato da John Fullarton, uno dei principali esponenti della cosiddetta "scuola bancaria". Teoricamente il principio è vero, in particolare se visto dalla prospettiva microeconomica di un singolo debitore. Visto da una prospettiva + macroeconomica, comunque, il principio del reflusso è di gran lunga non corrispondente alla realtà perché la quantità di moneta in circolazione praticamente non si contrae mai come conseguenza dell'estinzione di prestiti dai quali nuovi depositi a vista furono creati, ma continua a crescere attraverso il rinnovamento e l'espansione della creazione del credito attraverso la concessione di nuovi prestiti

e uno di Robertson:

As debt-created money circulates through the economy, it pays interest to the banks that created it. It is the original borrowers who actually pay it. But the prices charged by borrowers who have borrowed it to finance the production and provision of goods and services for sale must include in their prices the cost of paying interest on it and eventually repaying it. So almost everyone who buys anything will indirectly be paying a fee to the banks for using money the banks had created as debt.
This is a kind of "stealth tax". But it's not a tax we pay to the government as public revenue. Under the present way of providing the money supply, everyone pays it as a subsidy to the banks almost every time we use money in the course of our daily lives. That includes the government's use of money on behalf of society as a whole.


Mentre la moneta creata come debito circola nell'economia, paga interessi alle banche che l'hanno creata. Sono i prestatari originari di fatto a farlo. Ma i prezzi ricaricati dai prestatari che hanno preso a prestito quella moneta per finanziare la produzione e fornitura di beni e servizi in vendita devono includere il costo di pagare interesse su di essi e infine di estinguerli. Così quasi ciascuno che compra qualcosa interettamente pagherà un ricarico alla banche per utilizzare la moneta che esse hanno creato come debito.
E' una sorta di tassa nascosta, ma non è una tassa che paghiamo al governo come tassa pubblica. Vigente il sistema attuale con il quale viene creata l'offerta monetaria ciascuno deve pagare un sussidio alle banche quasi ogni volta che usa denaro nel corso della propria vita. Questo include il modo con cui il governo utilizza il denaro per conto della società intera.


Dal punto di vista macroeconomico questa espansione continua del denaro scritturale (credito) crea moneta: anche in questo caso basta guardare wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking#Money_creation
Though not a mainstream economic belief, a number of central bankers, monetary economists, and text books, have said that banks create money by 'extending credit', where banks obligate themselves to borrowers, and then later manage whatever liabilities this creates for them, where if the central bank targets interest rates, it must supply base money on demand to meet the banks reserve requirements, after the banks have begun the lending process.

Appurato il fatto che le banche commerciali creano denaro al momento dell'emissione del prestito poniamoci la domanda: quanto è legittimo il guadagno che ne traggono?
Ritorniamo al discorso del "alla fine ci guadagnano solo l'interesse".
Dell'interesse che viene chiesto una parte è legittima e una illegittima.
La parte legittima corrisponde alla funzione di intermediazione creditizia, quella illecita corrisponde alla funzione della creazione di moneta.
Riprendo un esempio di Huber.

Supponiamo che la banca chieda il 9% di interessi su un prestito, e che il costo del denaro sia il 4%.

si potrebbe pensare che il profitto fosse:

9%(interesse sul credito) - 4%(interesse sul debito) = 5% (profitto delle banche)

questo 4% rappresenta l'interesse che la banca dovrebbe pagare sul prestito che effettua, se prendesse quel denaro a prestito dai propri clienti.
Ossia, io deposito 100 euro, la banca mi paga un 4% di interesse (circa il tasso di sconto) perché reinveste quel denaro che ho depositato prestandolo a qualcuno. Ossia: la banca quando concede un prestito si priva di denaro proprio, o che a sua volta ha preso a prestito (i miei 100 euro), e al prestito associato un rischio, per cui è lecito il margine che essa fa.
Quì sta l'errore.
In realtà le banche non devono affatto ricevere dei depositi per finanziare prestiti, perché creano il denaro al momento del prestito (devono garantirne solo 1/50mo), e non c'è rischio di non vedere restituito denaro che non c'era, perché è stato creato all'occorrenza.
Per cui in realtà il profitto è:

9%(interesse sul credito) - 0%(interesse sul debito) = 5% (profitto delle banche) +4%(profitto extra)

Questo esempio è sempre preso da "Creating New Money" e "plain Money"

Through the creation of sight deposits the banking sector creams off a considerable extra profit because these credits (loans)
are for zero debit-interest to the banks who charge their loan-taking clients the full capital market credit-interest. So their profit as to this fraction of the business is not, say, 9% credit-interest less 4% debit-interest = 5% normal margin gain, but
9% credit-interest less 0% debit-interest = 9% margin gain = 5% normal margin
gain plus 4% margin extra profit.


attraverso la creazione di depositi a vista il settore bancario screma via un considerevole profitto extra perché questi crediti (prestiti) sono a zero interesse sul debito per le banche, che ricaricano ai propri clienti che contraggono il presitoto il pieno interesse sul credito sul mercato sui capitali. Quindi i loro profitti in questo business non è, diciamo, 9% interesse sul credito meno 4% inderesse sul debito = 5% di margine ma, 9%(interesse sul credito) - 0%(interesse sul debito) = 5% (profitto delle banche) +4%(profitto extra)


E' da questo profitto extra che originano i guadagni illeciti delle banche.

A quanto ammonta questo profitto extra?

Le banche commerciali fungono sia da intermediarie finanziarie (per cui il profitto è legittimo) sia da creatrici di moneta (per cui il profitto è illegittimo), e nei loro bilanci queste due cifre sono mischiate.
Poiché il 93% del denaro che usiamo è stato creato dalle banche commerciali, una prima stima del guadagno incamerato finora con approssimazione potrebbe essere:

0.93 * tassoDiSconto * (depositi a vista esistenti)

If one wants to know how much money we are talking about, just take the existing amount of sight deposits and multiply it by the national base rate (in the UK at about 5.5% for the time being) or even by the national money market rate (in the UK the LIBOR1 at about 6–6.5%). Some combination of base rate and money market rate, as well as different deposit rates somewhat below those, represent the interest rates banks would have to pay if they were to take up that money before lending it.


In realtà questa stima è solo approssimata, perché bisogna considerare le diverse composizioni dei depositi, e anche come sono variati i tassi nel corso degli anni. Questo viene spiegato nell'appendice di Creating New Money a pagina 92.

Di quanti soldi stiamo parlando?

Nell'appendice di "Creando una nuova moneta" ci sono calcoli e statistiche precise: il guadagno occulto delle banche commerciali non sarebbe comunque uguale al futuro signoraggio se si implementasse la riforma proposta.

Se si implementasse la riforma proposta, con le stime di allora (10 anni fa), si parla di 49 miliardi di sterline all'anno nel Regno Unito, 114 miliardi di dollari all'anno negli Stati Uniti, più di 160 miliardi di euro all'anno nella Eurozona, e 17.400 miliardi di Yen in Giappone.
Secondo Ben Dyson ( quello di Positive Money), che ha seguito lo stesso principio, nel caso del Regno Unito si parla ora di 200 miliardi di sterline all'anno.
http://www.bendyson.com/statistics
Contiamo che il debito pubblico inglese è di 1100 miliardi di sterline.
Considiamo che gli aggregati monetari negli ultimi 10 anni sono triplicati.
Nel 1998 l'M1 ammontava a 1600 miliardi di euro.
Nel 2010 l'M1 ammontava a 4700 miliardi di euro.
Se noi semplicemente triplichiamo la cifra di 10 anni fa otteniamo 480 miliardi di euro... questa triplicazione può solamente essere presa come misura indicativa, ma dà l'idea delle cifre in gioco.
Considerando poi che in Italia su un debito ormai di 1.900 miliardi di euro vengono pagati ogni anno solo di interessi circa 85/90 miliardi.... Circa il 5% medio. Le tasse incamerate in un anno sono circa 500 miliardi, quindi il 20% quasi di quello incassato dallo Stato va in interessi.

Occorrerebbe seguire lo stesso principio e fare i calcoli adesso per la zona euro e l'Italia... è quello che vorrei fare: al momento mi sono perso nei bilanci della BCE.
A ogni modo per una discussione tecnica approfondita sarebbe meglio aprire un'altra discussione. :-)
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Re: libro "Creando Nuova Moneta"

Messaggioda Huro Chan » 27 ott 2011, 2:57

Molto interessante Davide, grazie..una ventata di pseudo-umiltao ogni tanto ci vuole. Solo non ho capito molto bene il meccanismo, o errore, per cui il 4% di interesse sul debito, presunto legittimo, si trasformi in illegittimo profitto extra..domani ci tornero' a mente fresca. Ok ci sono. Ora pero' il dubbio e' un altro..Perche' le banche avrebbero bisogno di un Fondo di Garanzia da parte dei Governi in caso di corse agli sportelli se possono creare denaro dal nulla (quindi volendo anche stampare banconote a go-go in caso di emergenza)?
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Re: libro "Creando Nuova Moneta"

Messaggioda seventhwave » 27 ott 2011, 11:17

Huro Chan ha scritto:Molto interessante Davide, grazie..una ventata di pseudo-umiltao ogni tanto ci vuole. Solo non ho capito molto bene il meccanismo, o errore, per cui il 4% di interesse sul debito, presunto legittimo, si trasformi in illegittimo profitto extra..domani ci tornero' a mente fresca.


Ciao Tobia. OK, ci provo meglio :-).
L'esempio "9-4=5" è come le banche ci fanno credere di funzionare.
Ossia: prendono a prestito dai miei depositari del denaro e lo presto a mia volta. Prendono tipicamente a prestito a tasso di mercato (4%, supponendo che il costo del denaro abbia questo valore) e lo riprestano a un valore più alto (9%) ricaricandolo con il rischio associato al prestito, e all'attività di intermediazione finanziaria.
Se così fosse si potrebbe pensare, guardando al principio e non all'esempio numerico, che il guadagno della banca fosse legittimo: prendo qualcosa a prestito e lo ripresto a mia volta, rischiando e mettendoci la faccia nell'operazione.
Così però non è il realtà: la banca non deve prendere a prestito niente da nessun depositario prima di concedere il prestito.
Deve solo garantire un labile vincolo del 1/50 della riserva (sempre che il limite della riserva frazionaria valga sempre).
Quindi quel 4% è un guadagno illegittimo, perché non è associato a nessun rischio. Non è associato a denaro che la banca ha dovuto prendere a prestito prima di prestare, ma che ha creato all'occorrenza (attraverso la doppia scrittura contabile) all'atto stesso di emissione del prestito.
Quindi in questa operazione ci sono due componenti-funzioni, che però non sono distinte nemmeno dal punto di vista contabile: la prima è quella di intermediazione finanziaria, quella che dovrebbe essere la funzione esclusiva di banca commerciale, e la seconda di creazione di moneta, che dovrebbe essere esclusiva di una autorità centrale.

Questo esempio illustra il principio ma in realtà è una semplificazione, perché i depositi presso le banche hanno diverse componenti.
Per un calcolo più accurato devi guardare le note dalla "a" alla "e" sotto alla tabella 4 pagine 92 del libro, dove sono descritte queste componenti.
Ti incollo quì sotto questo pezzo, che in realtà è un pò oscuro ma importante, e non andrebbe relegato alle note a pié di pagina in fondo al libro... vai a capire gli autori.



a)il tasso speciale di margine che frutta lo speciale profitto bancario dalla creazione di depositi a
vista è in principio uguale al tasso nazionale di base del x% (ad esempio tasso di sconto, risconto o
simili). Quindi i profitti speciali su tutti i depositi a vista che non maturano interesse DV in M1=
DV·x%.

sarebbe il nostro 4% dell'esempio


b) una certa porzione dei DV frutta interesse al cliente. Questo interesse dell'y% pagabile dalle
banche deve essere sottratto dal tasso di base che può essere ricevuto dalle banche.
c) Un'altra porzione dei DV è creata da operazioni allo scoperto (current oeverdraft). Su questi i
clienti pagano un tasso di interesse addizionale dello z% che deve essere aggiunto al tasso base.
d) La composizione dei depositi e dei tassi di interesse sono diversi da Paese a Paese. Per
semplicità assumiamo che in tutti i Paesi ¾ dei depositi monetizzabili non diano interesse, e ¼ lo
maturino ( fatta eccezione per il Regno Unito, dove queste proporzioni sono invertite): inoltre ¼
dei DV sono creati attualmente attraverso aperture di credito allo scoperto.
I tassi di interesse potrebbero essere calcolati come segue: tasso di base in USA 5%, nello UK 5.5%,
nella Eurozona 3%, nel Giappone 0.5%. Gli interessi pagati sui depositi a vista in USA e nello UK
sono l'1.5%, nella Eurozona 1%, in Giappone lo 0.3%. I tassi per le operazioni allo scoperto sono il 5%
negli USA e nello UK, nella Eurozona il 4%, in Giappone il 3%.
e) Considerando tutti questi fattori gli speciali profitti possono essere stimati come segue:
2/4·DV·x%+1/4·DV·(x%-y%)+1/4·DV·(x%-z%) = ((2·DV·x%)+(DV·(x%+z%)+(DV·(x%-y%))/4.
Nel caso del Regno Unito invece occorre usare questa formula:
1/4·DV·x%+2/4·DV·(x%-y%)+1/4·DV·(x-z%) = ((DV·x%) +(DV·(x%-y%+z%)+(2DV·(x%-y%))/4
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Francesco Fata
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Re: libro "Creando Nuova Moneta"

Messaggioda Francesco Fata » 28 ott 2011, 12:24

seventhwave ha scritto:.......
Ossia, io deposito 100 euro, la banca mi paga un 4% di interesse (circa il tasso di sconto) perché reinveste quel denaro che ho depositato prestandolo a qualcuno. Ossia: la banca quando concede un prestito si priva di denaro proprio, o che a sua volta ha preso a prestito (i miei 100 euro), e al prestito associato un rischio, per cui è lecito il margine che essa fa.
Quì sta l'errore.
In realtà le banche non devono affatto ricevere dei depositi per finanziare prestiti, perché creano il denaro al momento del prestito (devono garantirne solo 1/50mo), e non c'è rischio di non vedere restituito denaro che non c'era, perché è stato creato all'occorrenza.


Fermati! Non è così che funziona! Qui ci dobbiamo chiarire una volta per tutte. Io c'ho passato un sacco di tempo a studiare il prestito bancario e, ti dico la verità, c'è quasi da impazzire concettualmente su come l'hanno strutturato bene il meccanismo.
In verità io dovrò correggere quello studio sulla riserva frazionaria perchè c'è un errore che, anche se non cambia nella sostanza il meccanismo (anzi forse lo aggrava), c'è da dire che tecnicamente ho detto qualcosa di "incompleto".
Devo solo pensare a come correggere l'articolo e spiegare i motivi di tale correzione.
La frase che ho evidenziato e sottolineato non è vera.(perlomeno nella zona €uro).
Le banche per fare prestiti, HANNO BISOGNO DI FONDI PROVENIENTI DA QUALCUNO.
Non possiamo permetterci di dire che non è così perchè ci distruggono, proprio perchè NON E' COSI'. NON E' VERO che la banca al momento del prestito CREA un deposito corrispondente. Le possibilità sono almeno tre:
1) che abbia un deposito già esistente
2) che se li faccia prestare da un'altra banca sul mercato interbancario
3) in mancanza delle altre due se li fa prestare dalla banca centrale (rifinanziamento)

Lasciamo stare il punto 2) che è poca roba e anche il punto 3) di cui ho abbondandemente trattato nel mio studio sulla riserva frazionaria, parliamo del punto 1) con un esempio:

BANCA A con cliente Tizio
BANCA B con cliente Caio

Per semplificare poniamo che Caio debba pagare Tizio 1000 €uro e Tizio debba pagare Caio 1000 €uro.
Entrambi non avendo i soldi chiedono un prestito alle rispettive banche.
Supponiamo che entrambe le operazioni di prestito e i rispettivi pagamenti e versamenti avvengano nello stesso giorno.
La banca A quindi crea/digita 1000 €uro mettendoli sul conto di Tizio ma per farlo NON CREA ANCHE IL DEPOSITO CORRISPONDENTE ma il suddetto deposito in realtà esiste effettivamente in quanto Tizio ha versato i 1000 €uro che Caio gli ha pagato provenienti dal prestito della BANCA B (prestito che la BANCA B ha potuto fare AVENDO IL VERSAMENTO di Caio dei 1000 €uro che Tizio gli ha pagato).
Questo è quello che avviene tutti i giorni i maniera macroscopica tra migliaia di BANCHE milioni di Tizi e Cai che si scambiano beni e servizi.
Se fosse vero che la banca commerciale ogni volta che presta crea un deposito corrispondente, non avrebbe bisogno di accedere ai rifinanziamenti della banca centrale.
ORA IL CONCETTO IMPORTANTE DA CAPIRE E' QUESTO:
La BANCA A quando ha fatto il prestito a Tizio grazie al deposito dei 1000 €uro ricevuti da Caio (grazie al prestito della BANCA B erogato grazie al deposito dei 1000 €uro ricevuti da Tizio) HA EFFETTUATO UN'OPERAZIONE DI INTERMEDIAZIONE O NO?
Questa è la domanda principe!

Magari per la singola banca può essere concepita come intermediazione ma allarghiamo lo sguardo e guardiamole dall'alto, insieme la BANCA A e la BANCA B, darsi la mano, come due sorelle che si dicono:
"senti...io creo i soldi per Tizio che poi tanto arrivano a te lo stesso giorno così pure tu puoi creare i soldi per Caio che tanto arrivano a me così da coprire il mio prestito"......"Ah che bellezza, co' 'sto giro contabile....senza fare una cippa....ci becchiamo gli interessi"...."..ehm scusa sorella, ma se poi il versamento Caio non me lo fa lo stesso giorno e io ho già prestato i soldi come faccio a coprirlo il prestito"...."non ti preoccupare sorella, per quel lasso di tempo ti fai rifinanziare da qualche altra banca o, se hai le garanzie, dalla banca centrale che lo fa seduta stante".
Voglio troppo bene al popolo per pensare di votare gente che vuole particolarmente bene a se stessa.
Francesco Fata

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Re: libro "Creando Nuova Moneta"

Messaggioda Francesco Fata » 28 ott 2011, 16:23

Huro Chan ha scritto:Ora pero' il dubbio e' un altro..Perche' le banche avrebbero bisogno di un Fondo di Garanzia da parte dei Governi in caso di corse agli sportelli se possono creare denaro dal nulla (quindi volendo anche stampare banconote a go-go in caso di emergenza)?


Quando qualche economista dice che la BCE "non può stampare moneta" da statuto, chiaramente in 10 o 20 in Italia avranno capito cosa vuole dire. Chi si occupa di signoraggio la prenderebbe come una bufala perchè in realtà egli non si è "espresso bene". Egli vuole solo dire che non può stampare moneta a go-go senza copertura di qualcosa (cosa che invece può fare la Fed). La BCE può fare rifinanziamenti che devono essere "garantiti" da qualcosa di reale. Un titolo di Stato posseduto da una banca commerciale è qualcosa di reale, così come un pegno/ipoteca su un mutuo o anche un prestito a rate garantito da lavoro dipendente. Quindi la BCE non può stampare moneta a go-go senza copertura mentre la Fed sì. Ecco il perchè del fondo garanzia. Il Fondo serve ad avere un titolo con cui accedere al rifinanziamento della BCE (in mancanza di un sulplus di depositi) che permetterebbe alle banche commerciali di chiedere banconote da portare agli sportelli (vedi il mio articolo "NASCITA DI UNA BANCONOTA" alla sezione Articoli per iniziare).
Ulteriore spiegazione pratica:
Andiamo all'esempio del post precedente con la BANCA A e BANCA B:
Per la BANCA A avuto il deposito dei 1000 €uro da Tizio (provenienti dal pagamento di Caio) questo deposito è un CREDITO verso la B.C.
Fatto il prestito di 1000 €uro a Tizio per pagare Caio questo prestito è un DEBITO verso la B.C.
Le due operazioni, una volta concluse, generano un saldo verso la B.C. di ZERO.
Avendo un saldo Zero verso la B.C. la banca commerciale non può per nessun motivo chiedere banconote alla B.C. Per chiederle occorre avere un credito verso la B.C. La via d'uscita in questo caso per la BANCA A ci sarebbe se avesse una garanzia reale (ipoteca) data da Tizio. Questa permetterebbe alla BANCA A di chiedere il rifinanziamento (che prima non aveva chiesto perchè aveva il deposito) a solo a quel punto potrebbe chiedere banconote alla B.C. per gli sportelli.
Spero di essere stato chiaro.
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Re: libro "Creando Nuova Moneta"

Messaggioda seventhwave » 29 ott 2011, 11:19

Ciao Francesco,

grazie per le risposte, le sto elaborando. Nel frattempo... quale è l'articolo sulla riserva frazionaria di cui parli? Così lo leggo!
Hai avuto modo di leggere il PDF allegato? Mi piacerebbe avere le tue impressioni, in particolare sull'appendice del libro, che è molto tecnica e provoca mal di testa fortissimi.

Grazie

Davide
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Re: libro "Creando Nuova Moneta"

Messaggioda Luca Mencaroni » 29 ott 2011, 11:35

seventhwave ha scritto:quale è l'articolo sulla riserva frazionaria di cui parli? Così lo leggo!
credo sia questo viewtopic.php?f=9&t=150
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Re: libro "Creando Nuova Moneta"

Messaggioda Francesco Fata » 3 nov 2011, 9:58

seventhwave ha scritto:Hai avuto modo di leggere il PDF allegato? Mi piacerebbe avere le tue impressioni, in particolare sull'appendice del libro, che è molto tecnica e provoca mal di testa fortissimi.

Grazie

Davide


Tempo fa gli diedi una letta superficiale, ma già dall'inizio lo trovai poco rivoluzionario e soprattutto, nei concetti, poco connesso alla realtà, oltre a volte impreciso.
Ti dirò la verità, dopo aver letto cose tipo queste (di seguito quotate) m'è passata la voglia di approfondire:
Il secondo passo sarà dei governi, quello di spendere il nuovo denaro nel circuito economico,
proprio come spendono una qualunque entrata, in programmi di spesa pubblica come
l'educazione, la difesa, il pagamento degli interessi sul debito nazionale e così via.

Interessi sul debito nazionale? Ma sei connesso?
Oppure:
L'emissione di nuova moneta non cartacea diventerà in questo modo una fonte di reddito
pubblico, come lo è già l'emissione di moneta cartacea.

Non è che questo vive in qualche paese che non conosciamo! No, perchè sennò deve stare fuori di melone!

Oppure:
Questo consentirà ai governi di aumentare la spesa pubblica, o di ridurre la tassazione o
l'indebitamento governativo, o una combinazione di entrambe.

Aridajie!
Ho l'impressione che lui pensi che il sistema bancario internazionale gli permetterebbe tranquillamente (siccome c'ha scritto "jocondor" in fronte) di stampare statalmente nuova moneta per pagare pian piano il debito pubblico abbattendolo.
Non ha capito che le strade sono due, senza via di mezzo:
1) emetti moneta sovrana uscendo dal circuito monetario internazionale sancito dagli appositi trattati, avendo la consapevolezza e la forza (d'animo) per farlo e contrastare i bastoni tra le ruote che sicuramente i banchieri metteranno per crearti difficoltà inimmaginabili.
2) continui a restare nel sistema con le loro regole. Punto.

Poi, giusto a margine:
...Nonostante siamo d'accordo su quanto sia desiderabile ridurre il Debito Nazionale, e sui
motivi (economici, sociali ed ambientali) per avere un reddito di cittadinanza
,....

Siamo d'accordo "chi"? Eppure quando mi telefonò per chiedermi se ero d'accordo sul reddito di cittadinanza gli dissi CHIARAMENTE che non ero d'accordo proprio per motivi economici, sociali e ambientali! Ma se qui si fa una fatica immane a capire cosa sia il signoraggio, cosa sia la moneta, perchè deve essere emessa senza interesse, perchè le banche non fanno intermediazione, figuriamoci se abbiamo la maturità per capire il reddito di cittadinanza!
Voglio troppo bene al popolo per pensare di votare gente che vuole particolarmente bene a se stessa.
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Re: libro "Creando Nuova Moneta"

Messaggioda seventhwave » 14 nov 2011, 21:49

Ciao Francesco,

ho letto l'articolo e il lunghissimo thread, grazie, mi ha chiarito alcune cose.
Ti faccio un'ulteriore domanda: nella risposta al mio post hai scritto:

La frase che ho evidenziato e sottolineato non è vera.(perlomeno nella zona €uro).
Le banche per fare prestiti, HANNO BISOGNO DI FONDI PROVENIENTI DA QUALCUNO.


cosa avviene in altre zone (USA, Giappone, Inghilterra), e dove posso trovare info a riguardo?

Ho riletto alcune parti del libro che ho tradotto e in realtà ho trovato analogie, anche con quello che hai scritto tu.

Ma qual è ora l’agghiacciante novità di questa trattazione. Eccola: la singola banca presta indipendentemente da quanto contante raccoglie dalla clientela, crea denaro dal nulla semplicemente prestandolo e il coefficiente di riserva serve solo a trattenere da un deposito di contanti quella piccola quantità di denaro che dovrebbe servire a garantire una liquidità per eventuali rimborsi dei depositanti e nulla più, ma non ha alcuna attinenza con i prestiti che effettua. Voglio rimarcare bene questo fatto: la singola banca non funge da vero intermediario finanziario, mettendo in comunicazione chi ha il denaro e chi non ce l’ha, la singola banca non raccoglie denaro per poi prestarlo ma presta e basta, senza il bisogno di raccogliere alcunché. Presta, cioè, creando denaro elettronico, a chi ne fa richiesta, con una semplice digitazione di cifre su un conto di un computer, perché, comunque vada, la singola banca non pagherà mai tramite fondi propri, il prestito erogato . Tutti i soggetti in qualche modo legati ai banchieri o che comunque hanno avuto a che fare col mondo accademico, tenterebbero di ridicolizzare questa tesi, ma quella che segue è una dimostrazione difficilmente confutabile di quello che ho appena affermato.


Nel libro è descritto il fatto che le banche in realtà movimentano riserve soltanto raramente, proprio quando tutti gli aggiustamenti finali tra le controparti coinvolte in una transazione economica sono stati fatti.

Una nota sulla terminologia, dato che questo concetto ricorre nel libro: questo meccanismo della doppia scrittura contabile è descritta come "creating sight deposit", ossia "creazione di depositi a vista".

The act of creating a sight deposit consists of a double entry in the books; one
entry as a credit note on the client’s current account constituting a liability to the
bank, and another entry that charges the credit account of the bank in constitubting
a claim on the client. After sight deposits have been created in this way they continue
to exist as a cash credit (loan) which the clients allow the bank, although
”allow” is somewhat exaggerated because clients are happy not to have to walk
around with bags full of cash or to have to send parcels stuffed with banknotes in
order to meet their liabilities. Clients are happy to enjoy the convenience and
safety of cashless payment practices.


Sono d'accordo con te che il libro faccia un pò il "finto tonto" quando tratta del ruolo delle banche centrali. Sembra quasi che la cosa sia del tutto accidentale che le banche centrali siano private, che ci troviamo a metà di un processo storico non ancora consolidato... mentre è esattamente il contrario!
Anche a me non è andata molto giù questa parte.
Per questo in parti importanti ho aggiunto delle note specificando meglio la composizione azionarie delle banche centrali, senza aggiungere troppi commenti conservando un ruolo di "traduttore".
A discolpa c'è da dire che Roberson è inglese, il libro è tarato sulla situazione inglese, e la situazione inglese è già diversa dalla nostra poiché sono fuori dall'Eurozona, la Banca Centrale è privata dal '48 benché sia ancora "tassata come una banca privata".

Lasciamo perdere per un attimo i discorsi pur importanti legati alla banca centrale, e consideriamo un aspetto più importante: circa il 97% della moneta attuale è creata dal sistema bancario commerciale nel suo complesso attraverso la creazione dei depositi a vista, e da questo processo esso nel suo complesso trae un guadagno illecito e illegittimo (signoraggio secondario).

Cosa fare per correggere questa perversione?

Io trovo che la proposta di Huber e Robertson risponda alla grande alle domande:

  • come avere una moneta moderna emessa esente da debito.
  • come fare a fare sì di avere un istituto centrale che emetta la moneta per la collettività, ad esempio accreditandola
    come reddito di cittadinanza.
  • come fare a fare sì che le banche "restituiscano" alla collettività il signoraggio secondario finora incamerato.
  • come impedire al sistema bancario commerciale di creare moneta attraverso il meccanismo dei prestiti
  • come gestire la transizione tra i due sistemi in modo morbido

e il tutto avendo una moneta in linea coi tempi benché, rimarco, a me non piaccia personalmente l'idea della moneta immateriale in quanto a ogni transazione commerciale sono associate le informazioni personali delle controparti interessanti.

Rispondendo al tuo ultimo commento: "NOI" sono i due autori.
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