LA RISERVA FRAZIONARIA, Raccolta e prestiti di una banca

[Marco Lerda]

meglio ancora quando scrive:

Ciò significa che in caso di insolvenza sono i primi ad incassare fino al doppio della cifra prestata.

Minchiata stratosferica visto che al massimo riprendono il prestito residuo.
Cerca di spiegare la stronzata che ha detto con:

Questo perchè contando rate arretrate spese e quant'altro, sono sicuri che saranno i primi ad essere pagati e per intero.

Incomprensibile! Le rate arretrate fanno raddoppiare il debito? A-ri-pìiate!

Provo a spiegarmi meglio con un esmpio semplificato.
Ad esempio ho un mutuo di 100'000€ la banca chiede una ipoteca di 200'000€ e la casa vale 120'000€.
Se io non pago neanche una rata per un anno sarò in debito con la banca di:
100'000
+ rate di un anno non pagate
+ interessi di mora sulle rate non pagate
= X

La casa viene venduta per insolvenza, la banca deve incassare X, l'ipoteca di 200'000€ gli permette di essere il primo creditore ad essere pagato fino a 200'000€.
Se l'ipoteca fosse di 100'000€ la banca sarebbe il primo credire a essere pagato fino a 100'000€ e per i restanti X-100'000€ se la giocherebbe alla pari con eventuali altri creditori.

[sandropascucci]

basta marco!! basta!! se dici una cazzata non è con un esempio [per altro sbagliato] che ne esci!
parla di casi REALI, vuoi? sai? prendi un contratto di mutuo.. leggilo..

[domenico.damico]

Tornando questioni serie...

Posto l'art. 4 del regolamento BCE - http://www.ecb.int/ecb/legal/pdf/l_2502 ... 100016.pdf - sui coefficienti di riserva delle banche commerciali:

Articolo 4

Coefficienti di riserva

1. Un coefficiente di riserva pari allo 0 % deve essere applicato
alle seguenti categorie di passività [come definite nel
quadro delle segnalazioni relative alle statistiche monetarie e
bancarie della BCE di cui al regolamento (CE) n. 2423/2001
(BCE/2001/13)]:
a) depositi con durata prestabilita superiore a due anni;
b) depositi rimborsabili con preavviso superiore a due anni;
c) pronti contro termine;
d) titoli di debito emessi con durata prestabilita superiore a
due anni.

2. Un coefficiente di riserva pari al 2,0 % deve essere applicato
a ogni altra passività compresa nell'aggregato soggetto a riserva.

[sergioloy]

A dimostrazione della grande vaghezza che pervade i bilanci bancari è esilarante osservare ad esempio il bilancio di Unicredit http://www.unicreditgroup.eu/ucg-static ... o_2010.pdf alla pagina 163 alla voce 30 “Altri titoli” c’è l’importo di circa 52 miliardi.

francesco, dove si trova questa voce esattamente? ti riferisci a quella a pag. 137?

[sergioloy]

son andato a vedere le relazioni semestrali delle maggiori banche:

http://www.mps.it/NR/rdonlyres/1A70843E ... 26ago1.pdf

a pag. 124, lo stesso problema della voce "altri" senza nessuna spiegazione particolare.

http://www.ugfbanca.it/ChiSiamo/Documen ... stor13.pdf

qua è redatto in maniera differente, e non ho ben capito, l'unica voce 30 "Titoli in circolazione" segna un miliardo circa, però
considerando anche le altre obbligazioni penso.

http://www.group.intesasanpaolo.com/scr ... &locale=it

anche qui, la voce 30 segna circa 172 miliardi, ma non fa distinzione tra strutturati ed altri, senza spiegazione.

c'è un modo di avere una spiegazione più dettagliata ancora?

[Francesco Fata]

A dimostrazione della grande vaghezza che pervade i bilanci bancari è esilarante osservare ad esempio il bilancio di Unicredit http://www.unicreditgroup.eu/ucg-static ... o_2010.pdf alla pagina 163 alla voce 30 “Altri titoli” c’è l’importo di circa 52 miliardi.

francesco, dove si trova questa voce esattamente? ti riferisci a quella a pag. 137?

Scusami Stefano per non aver risposto prima, ma mi era sfuggito questo post.
Hai ragione, non ho capito come mi è venuto in mente di scrivere "pag.163". In realtà la pagina è proprio la 137 - sezione 3 - Altri titoli in circolazione. voce 30.
Grazie per la segnalazione. Mi fa piacere. Uno dei pochi che sta leggendo con attenzione questa discussione.

[Francesco Fata]

son andato a vedere le relazioni semestrali delle maggiori banche:

http://www.mps.it/NR/rdonlyres/1A70843E ... 26ago1.pdf

a pag. 124, lo stesso problema della voce "altri" senza nessuna spiegazione particolare.

http://www.ugfbanca.it/ChiSiamo/Documen ... stor13.pdf

qua è redatto in maniera differente, e non ho ben capito, l'unica voce 30 "Titoli in circolazione" segna un miliardo circa, però
considerando anche le altre obbligazioni penso.

http://www.group.intesasanpaolo.com/scr ... &locale=it

anche qui, la voce 30 segna circa 172 miliardi, ma non fa distinzione tra strutturati ed altri, senza spiegazione.

c'è un modo di avere una spiegazione più dettagliata ancora?

Ritengo di no. Spiego (opinione personale):

Lo strumento ufficiale per conoscere la gestione di una ditta (ordinaria o bancaria) è il bilancio con i suoi allegati (nota integrativa e relazione sulla gestione. Se non riusciamo a trovare altro su questi documenti non penso ci sia altro modo.
Le spa contemplano tra i libri sociali anche il libro dei possessori di strumenti finanziari (art.2447 sexies) che è un libro dove vengono segnalati i dati relativi agli strumenti finanziari emessi ed estinti. Ad esempio: se una spa ordinaria emette una cambiale finanziaria in favore di un terzo (ad es. banca) per avere del denaro, dovro inserire i dati del pagherò e del possessore in questo libro che potrà essere esaminato dal singolo possessore (che ne potrà fare un estratto) o da un insieme di possessori, delegando un rappresentante. Ma questo avviene per una spa ordinaria. Trasliamo il tutto in una spa bancaria:
Chi è il possessore della (famosa) cambiale finanziaria che la banca commerciale emette per avere il rifinanziamento? LA BANCA CENTRALE. Forse in qualche caso qualche banca commerciale. Quindi gli unici soggetti inseriti in quel libro (e che saranno anche gli unici a poterlo visionare) saranno le banche centrali o (eventualmente) altre banche commerciali, non certo tu Stefano sergioloy squattrinato sardo! eh eh!
Ci sarebbe un'altra possibilità: fatti assumere come revisore dalla Deloitte & Touche Spa società di revisione o similari così ci giri qualche dritta di gestione contabile dei rifinanziamenti delle banche.

uhmmmm...cmq ora mi sta venendo in mente una cosa....però mi devo impegnare un po' di più!

[Luca Mencaroni]

http://www.youtube.com/watch?v=JrDeTUzxLBc
dai commenti che ho letto su Fb (nella pagina dei ladroni&poracciLosai) pare che il tizio sia della rete dei cittadini.
Ora...mi sta bene che gli articoli PRIMIT vengano copiati e utilizzati, tant' è che sono in area pubblica proprio per questo, per essere divulgati...MA ALMENO CITATE LA FONTE ORIGINALE!!!!!!

ma soprattutto: com' è che il materiale PRIMIT lo si usa, ma di iscriversi e collaborare proprio non se ne parla????

[Alessandro Bono]

Il video non l'ho ancora visto tutto, ma mi pare proprio di averli già sentiti questi. E se la denuncia è quella che ricordo di aver i tipi in questione devono prepararsi a prendere tanti di quegli schiaffi...

[marcos]

Oltre a ciò, leggete i commenti: credo che si commentino da soli...

[sergioloy]

cioè questo legge il documento di francesco nel video. almeno lo avesse sintetizzato o cambiasse le parole, legge paro paro.
che poi, legge pure il vecchio, visto che parla di signoraggio secondario. e all'inizio del video spiega la riserva frazionaria, non distinguendo tra singola
banca e sistema bancario. ma dove cazzo vuole andare?

[Umiltao]

E soprattutto per essere discussi, quegli articoli/scritti/pensieri. Ma non hai visto che nessuno discute su alcunché? Vabbè, ormai sto/stiamo riempiendo il forum delle stesse identiche cose e conclusioni da mesi.

Ormai è pura inflazione©™®.






dai..©

[sandropascucci]

"avete coraggio se tutti lo facessero cambierebbe il sistema.
punitore4"

questa non avete idea di dove finisce..

[sergioloy]

ma intende tutti a fare la stessa denuncia identica nella stessa procura?

[marcos]

ma intende tutti a fare la stessa denuncia identica nella stessa procura?

Macchè al massimo fare tutti lo stesso video. Tutti gli altri ovviamente...

[sandropascucci]

qualcuno ha visto tutto il video?

QUANTO è di Francesco [in percentuale] ?

in che modo? (spunto o letto passo passo?)

[sergioloy]

dunque, un 70 percento buono. più di metà del video. letto passo passo, omettendo voci di contabilità mi pare. poi
si stoppa il video, non lo legge tutto.

[sandropascucci]

beh.. sto preparando una cosa..
a firma pascucci..
è ora di basta con queste merde..
se continuiamo a comportarci secondo le regole del Sistema
(e il bon ton è una regola del Sistema) non cambierà mai nulla..

occorre LUCE. su TUTTO©.

[kasiacolagrossi]

non si tratta di bon ton ma di ego.

[sandropascucci]

no. il bon ton era da parte nostra.
era.

[kasiacolagrossi]

bon ton sono le regole di comportamento... lasciar correre non ha nulla a che vedere con bon ton.

LUCE sulla VERITÀ.

[sandropascucci]

a te piace piace scrivere oluc e dire di leggerlo al contrario..

[Francesco Fata]

http://www.youtube.com/watch?v=JrDeTUzxLBc
dai commenti che ho letto su Fb (nella pagina dei ladroni&poracciLosai) pare che il tizio sia della rete dei cittadini.
Ora...mi sta bene che gli articoli PRIMIT vengano copiati e utilizzati, tant' è che sono in area pubblica proprio per questo, per essere divulgati...MA ALMENO CITATE LA FONTE ORIGINALE!!!!!!

ma soprattutto: com' è che il materiale PRIMIT lo si usa, ma di iscriversi e collaborare proprio non se ne parla????

La fonte originale intesa come "Fata Francesco" la cita in seconda pagina con la dicitura "per la denuncia ecc.ecc....utilizzo il documento di Fata Francesco". Non cita il Primit.
La questione è:
1) uno che fa una denuncia utilizzando un documento mio senza chiedermi l'autorizzazione per me se ne può andare affanculo.
2) uno che fa una denuncia utilizzando un documento che, per forza di cose è sintetico quindi privo di dettagli, tecnico ma solo un poco perchè ci sarebbe voluto un libro (che ORA non posso fare)...per me se ne può andare affanculo.

Questo vuole denunciare pure i dirigenti Equitalia per signoraggio secondario: come denunciare i benzinai per le colpe delle multinazionali del petrolio.
Riguardo al fatto se ha usato il primo o il secondo articolo, il video si interrompe e per me non si capisce. Forse l'ho guardato con distrazione, ...magari me lo riguardo...poi!

[kasiacolagrossi]

"Caio verserà 980 euro in un’altra banca e questa, dopo aver trattenuto 19,60 euro, presterà a Sempronio 961,40 euro. "

presterà a Sempronio 960,40 euro, se no Sempronio paga interessi su 1 euro in più :)

[sandropascucci]

questo ciurla nel manico.. aò!

[Francesco Fata]

Se non altro, con questi due straordinari post, mi avete portato il 3d in cima alla lista, grazie!

[kasiacolagrossi]

in effetti è da un po' che non si vedeva lì :)

prego.

[Francesco Fata]

... ad esempio, un mutuo ipotecario permette alla Banca A di emettere una cambiale in favore della Banca Centrale con la quale si ha diritto ad avere un credito nella stanza di compensazione, di avere, cioè, denaro scritturale (per inciso, creato dal nulla) che permette alla Banca A di pagare (compensare) il debito verso la Banca B creatosi all’emissione dell’assegno da parte di Tizio in favore di Caio.
Ciò si evince meglio al Cap.B.1 a pag.15 del sempre citato regolamento, alla voce "Prestiti bancari governati dalla legge italiana". Al comma 2 si legge:"Al momento della costituzione in garanzia, i prestiti bancari sono registrati in un’apposita procedura gestita dalla Banca d’Italia (ABACO); il valore del prestito è automaticamente contabilizzato nel conto di anticipazione infragiornaliera della controparte e determina un corrispondente aumento del credito in BIREL."

Cosa vuol dire tutto ciò? Vuol dire che le garanzie servono non già per assicurare la banca da perdite su prestiti effettuati con denaro proprio o dei clienti, bensì per permettere ad una banca di pagare a un’altra banca (tramite l’invenzione di uno strumento cartaceo, la cambiale), un prestito fatto con denaro mai posseduto, ne in proprio ne per conto di clienti.
In definitiva, la banca centrale, crea dal nulla il denaro scritturale necessario per pagare il prestito, denaro che viene ceduto alla Banca A (dietro cessione della cambiale garantita) che potrà pagare la Banca B.

Ieri sono stato al convegno a Teramo sulla sovranità monetaria in ricordo di G.Auriti con Pimpini, Sciarra, Tarquini e Moffa.
Prima dell'inizio mi sono fermato a parlare con un ex dirigente in pensione della Banca d'italia che ha lavorato a Roma negli stessi uffici di Ciampi e Fazio. Dopo aver parlato di signoraggio in generale, delle funzioni più o meno giuste (secondo lui) delle banche centrali, siamo passati all'argomento banche commerciali e del ruolo determinante (secondo lui) che svolgono nell'intermediazione bancaria).
Al che, l'ho interrotto, comunicandogli che le banche commerciali non svolgono assolutamente l'attività di intermediazione bancaria. Lui mi guarda fisso, interdetto, come se stessi vaneggiando: "ma che stai dicendo, lo dice qualunque testo di economia, le banche raccolgono i depositi e fanno prestiti, è talmente chiaro!".
Replico:" ma guardi che non è vero, lei è stato un dirigente, conoscerà il regolamento della stanza di compensazione! Quando un cliente chiede un mutuo e offre la garanzia, è la garanzia dello stesso cliente (e non i versamenti di altri clienti) che permette alla banca mutuante di pagare l'assegno che il cliente staccherà a seguito del mutuo concesso e che sarà versaro in qualche altra banca. Si vada e leggere il cap. B1 a pag.15, me lo ricordo a memoria!".
E lui:"ma no, non è possibile..."
Nel frattempo inizia il convegno. Dopo qualche minuto si avvicina e mi sussurra " poi mi devi rispiegare quella storia delle ipoteche..."

MA ci rendiamo conto. Quello ha lavorato alla banca d'italia come dirigente e non ha capito...non ha fatto due+due! Legge un testo di economia e ripete a pappagallo che le banche fanno intermediazione. Anche questa gente non è più in grado di pensare autonomamente.

[sandropascucci]

c'è un refuso nel tuo post..
c'è un 'autonomamente' di troppo.

[Francesco Fata]

... ad esempio, un mutuo ipotecario permette alla Banca A di emettere una cambiale in favore della Banca Centrale con la quale si ha diritto ad avere un credito nella stanza di compensazione, di avere, cioè, denaro scritturale (per inciso, creato dal nulla) che permette alla Banca A di pagare (compensare) il debito verso la Banca B creatosi all’emissione dell’assegno da parte di Tizio in favore di Caio.
Ciò si evince meglio al Cap.B.1 a pag.15 del sempre citato regolamento, alla voce "Prestiti bancari governati dalla legge italiana". Al comma 2 si legge:"Al momento della costituzione in garanzia, i prestiti bancari sono registrati in un’apposita procedura gestita dalla Banca d’Italia (ABACO); il valore del prestito è automaticamente contabilizzato nel conto di anticipazione infragiornaliera della controparte e determina un corrispondente aumento del credito in BIREL."

Cosa vuol dire tutto ciò? Vuol dire che le garanzie servono non già per assicurare la banca da perdite su prestiti effettuati con denaro proprio o dei clienti, bensì per permettere ad una banca di pagare a un’altra banca (tramite l’invenzione di uno strumento cartaceo, la cambiale), un prestito fatto con denaro mai posseduto, ne in proprio ne per conto di clienti.
In definitiva, la banca centrale, crea dal nulla il denaro scritturale necessario per pagare il prestito, denaro che viene ceduto alla Banca A (dietro cessione della cambiale garantita) che potrà pagare la Banca B.

Ieri sono stato al convegno a Teramo sulla sovranità monetaria in ricordo di G.Auriti con Pimpini, Sciarra, Tarquini e Moffa.
Prima dell'inizio mi sono fermato a parlare con un ex dirigente in pensione della Banca d'italia che ha lavorato a Roma negli stessi uffici di Ciampi e Fazio. Dopo aver parlato di signoraggio in generale, delle funzioni più o meno giuste (secondo lui) delle banche centrali, siamo passati all'argomento banche commerciali e del ruolo determinante (secondo lui) che svolgono nell'intermediazione bancaria).
Al che, l'ho interrotto, comunicandogli che le banche commerciali non svolgono assolutamente l'attività di intermediazione bancaria. Lui mi guarda fisso, interdetto, come se stessi vaneggiando: "ma che stai dicendo, lo dice qualunque testo di economia, le banche raccolgono i depositi e fanno prestiti, è talmente chiaro!".
Replico:" ma guardi che non è vero, lei è stato un dirigente, conoscerà il regolamento della stanza di compensazione! Quando un cliente chiede un mutuo e offre la garanzia, è la garanzia dello stesso cliente (e non i versamenti di altri clienti) che permette alla banca mutuante di pagare l'assegno che il cliente staccherà a seguito del mutuo concesso e che sarà versaro in qualche altra banca. Si vada e leggere il cap. B1 a pag.15, me lo ricordo a memoria!".
E lui:"ma no, non è possibile..."
Nel frattempo inizia il convegno. Dopo qualche minuto si avvicina e mi sussurra " poi mi devi rispiegare quella storia delle ipoteche..."

MA ci rendiamo conto. Quello ha lavorato alla banca d'italia come dirigente e non ha capito...non ha fatto due+due! Legge un testo di economia e ripete a pappagallo che le banche fanno intermediazione. Anche questa gente non è più in grado di pensare autonomamente.

[Francesco Fata]

Hai ragione.
Ho corretto

[Francesco Fata]

Hai ragione.
Ho corretto.

Ti dirò di più:
"Credo che in certi momenti
il cervello non sa più pensare
e corre in rifugi da pazzi e non vuole tornare..."
Pierangelo Bertoli

[enricogrosso]

Digitando su google "Prestiti bancari governati dalla legge italiana" la prima voce non sponsorizzata che mi appare è la seguente :
http://pocobello.blogspot.com/2011/11/q ... gisti.html

[Huro Chan]

Scusate la domanda basilare, ma davvero non ci arrivo:

Se la Banca A presta 100 a Tizio, Tizio versa 100 a Caio e Caio deposita in Banca B, non dovrebbe sorgere un debito di Banca B nei confronti di A piuttosto che il contrario, come affermato nell'articolo di Francesco? In altre parole, secondo la mia logica é la Banca A che emette un prestito, non la Banca B: perché oltre al prestito dovrebbe pure restituire dei soldi a Banca B? O sono io che non ci ho capito una benamata m*****a?

[Francesco Fata]

Quando la Banca A fa un prestito a Tizio, promette (si impegna, si obbliga) a dare dei soldi (elettronici) a Tizio quando gli serviranno. Quindi sorge un debito della Banca A nei confronti di Tizio (fino a quando quest'ultimo non decide di prelevare facendo ad esempio un assegno). Quando emette l'assegno che cede a Caio il quale lo versa sul suo conto nella Banca B, La Banca A dovrà pagarlo quell'assegno e quindi pagare il debito. A chi lo paga? Alla Banca B (nella stanza di compensazione).

[Huro Chan]

Ok, grazie Francesco, io pensavo che il prestito corrispondesse ad un prelievo immediato e non ad una promessa/impegno/obbligo. Vista cosí il meccanismo mi é chiaro anche se continuo a non capirne l'utilità o il perché (quando io presto dei soldi a una persona, li presto, soldi in mano, non faccio una promessa per cui potrá prenderli quando vuole..perché non funziona allo stesso modo a livello bancario?).

[Martin Ballarini]

Qualcuno sa' a quanto ammontera' ora la moltiplicazione dei pani e dei pesci colla riserva all' 1%?

[Francesco Fata]

Qualcuno sa' a quanto ammontera' ora la moltiplicazione dei pani e dei pesci colla riserva all' 1%?

Se avessi letto il 3d non avresti fatto questa domanda.

Ma poi....è importante sapere a quanto ammonterebbe....qualora fosse vero che i prestiti si fanno moltiplicando i depositi?

Vabbe'...te lo dico:

Allora: M0+M1*RO=M2+M3*L

posto che:
f > 0 ⇔ f(x) > 0, f < 0 ⇔ f(x) < 0 ∀ x ∈ I.
ne deriva che, all'1% abbiamo:

f > 1 ⇔ f(1) > 1, f < 1 ⇔ f(1) < 1 ∀ 1 ∈ I.

Applicandolo al coefficiente di M0 = € 100.000.000.000

il risultato sarebbe....mumble mumble..... 4.382.582.744.733,31.

Euro più Euro meno.

[mr.spyder]

ne sei assolutamente certo??
M-A-T-E-M-A-T-I-C-A-M-E-N-T-E??
non vorrei spacciare per buono sto dato e ritrovarmi in mezzo a millemila partecipanti alla "primavera all'italiana" e si alza in piedi [perché eravamo seduti?] un "folle ricaricato" che invece sostiene che non è ",31" ma ",56"...
quindi,"euro più euro meno" ci può stare...ma sui centesimi non cazzeggiamo per favore!!!
sei sicurosicurosicuro?
l'accendiamo?

[Francesco Fata]

Hai ragione!
Rifaccio i calcoli appena metto windows seven con excel su office 2010...c'ho un programmino pe' fa' 'sti calcoli che è una figata. Gli dai la percentuale e ti sforna i depositi moltiplicati fino a 10 cifre dopo la virgola, mica cazzi! Non so poi come fanno le banche a dare prestiti in spiccioli fino a 10 cifre dopo la virgola ma capirai...che me ne frega!

P.s. comunque....il "folle ricaricato" m'è piaciuto!

[mr.spyder]

a proposito di follia:
ipotizzando che oggi sia un giorno qualunque prima del 15 agosto 1971 e che la banconota che rientra alla BC per essere annullata/distrutta del valore nominale (iscritto al passivo) sia "garantita" da ORO,...
avrebbero distrutto anche il quantitativo d'oro che simboleggiava quella banconota?
o con quel valore ci avrebbero acquistato...che so...una lavagnetta magnetica per video idioti?
mistero misterioso...mha

[Francesco Fata]

Questo tuo post ironico mi da lo spunto per rimarcare un concetto didattico-contabile:

chiaramente l'oro iscritto nell'attivo di una banca centrale NON AVEVA (prima del 71) come contropartita del passivo le "banconote in circolazione" in quanto come contropartita di queste ultime c'erano i "TITOLI" iscritti nell'attivo.
La contropartita passiva dell'oro erano gli "altri debiti" della banca centrale o il "capitale proprio".
Quindi al rientro delle banconote corrispondeva una restituzione di TITOLI (quindi diminuzione) non certo di ORO.

[sandropascucci]

ottimo

[Sandro Franchini]

Una domanda:
Se la Garanzia pareggia per metà il debito verso il privato in contabilità e l'altra metà verso un'altra Bbanca nelle stanza di compensazione, vuol dire, in caso di insolvenza, che rimane in circolo moneta che doveva essere distrutta.
Tale moneta va (in parte) a compensare gli interessi non creati?
Cioè si ripaga il debito anche grazie all'insolvenza di aziende private e cittadini?

[Francesco Fata]

Una domanda:
Se la Garanzia pareggia per metà il debito verso il privato in contabilità e l'altra metà verso un'altra Bbanca nelle stanza di compensazione, vuol dire, in caso di insolvenza, che rimane in circolo moneta che doveva essere distrutta.
Tale moneta va (in parte) a compensare gli interessi non creati?
Cioè si ripaga il debito anche grazie all'insolvenza di aziende private e cittadini?

Suppongo di no. E' un discorso complicato.
La questione è che, in caso di insolvenza, comunque la garanzia viene usata mettendo sul mercato il bene e, liquidata la somma, la moneta rientrerà in tutto o in parte nel sistema bancario.
Se non dovesse accadere che qualcuno acquisti all'asta il bene per tutto il valore del prestito residuo (poniamo nel nostro caso per € 100.000=) ma soltanto per € 70.000=,
non ritengo che la differenza di 30.000=euro siano una perdita per la banca commerciale o centrale. Provo a spiegarlo:
Se andate (al post n.2 di questo 3d) alle registrazioni contabili, noterete che, le uniche partite contabili che non si chiuderanno mai se non al rimborso totale del prestito sono queste:
Crediti verso clientela (Attivo) € 100.000
Titoli garantiti (Passivo) € 100.000

Ora, poniamo che il bene in garanzia venga venduto all'asta per 70.000= euro e la banca rientri di questa somma.
Le due partite contabili suindicate si decurteranno entrambe di 70.000 euro diventando così entrambe di 30.000 euro.
Ora sono due le possibilità di soluzione del problema:
1) il credito residuo di 30.000= euro dovrà essere comunque rimborsato dalla banca commerciale alla banca centrale tramite denaro proprio. In tal caso tale esborso costituirà una perdita su crediti per la banca commerciale e quindi un costo inserito nel conto economico.
2) Il credito residuo di 30.000= euro non sarà rimborsato dalla banca commerciale alla B.C. limitandosi soltanto a stornare (farà cioè la registrazione inversa) i due conti aperti all’inizio e cioè:
Titoli garantiti (registrati stavolta in attivo) 30.000=
Crediti verso clientela (registrati stavolta in passivo) 30.000=

Quindi la banca comm. non subirà alcun costo per il credito non rimborsato.

Ora io non ho la certezza matematico-contabile che nella realtà avvenga l’ipotesi n.2. Ho solo un grosso sospetto, praticamente da sempre. Per avere certezza di questo dovrei esaminare i libri contabili e i database della contabilità delle banche (cosa per me impossibile). Non ho neanche avuto il tempo di fare una ricerca di indizi. L’unica cosa che posso dirti è che spesso non trovo nei bilanci bancari delle grosse cifre riguardo alle perdite su crediti verso clientela rispetto alla quantità di prestiti che fanno. Perché? Considera anche che fanno prestiti non coperti da garanzie reali!
A proposito di questo, un articolo di Joachim postato il 4/01/2012 da Sandro Pascucci mi ha dato un altro indizio: viewtopic.php?f=6&t=1685

Un passaggio interessante era questo:

"Da un punto di vista economico le conseguenze di questo meccanismo sono tre:

TARGET2 permette ………

2) Un massiccio trasferimento del rischio di credito dalle banche commerciali nazionali alle banche centrali.

I termini del dibattito vertono essenzialmente sui seguenti dubbi: se le transazioni vengono eseguite concentral bank money (moneta creata attraverso le operazioni di rifinanziamento con collaterali di qualità sempre minore) l’accumularsi di crediti presso la banca centrale dello Stato in surplus (Bundesbank) sono da considerarsi un aiuto (hidden bailout)? Cosa succede se una delle parti fallisce (ad es. l’impresa greca che acquista un macchinario tedesco, il cui pagamento avviene attraverso l’Eurosistema)? Rispondere a quest’ultima domanda è sufficiente per chiarire il problema. Poiché i crediti TARGET sono verso l’Eurosistema, il fallimento della controparte implica il mancato pagamento da parte della banca commerciale; il debito viene coperto dalla garanzia prestata; se questa è insufficiente, si registra una perdita nel Sistema Europeo delle Banche Centrali (SEBC) che viene coperta prima dagli utili accantonati e poi dagli azionisti (le singole banche centrali) pro-quota, (il 19% nel caso della Bundesbank, il 12,5% per la Banca di Italia)."

In realtà ho dei dubbi anche sul fatto che possa accadere questa possibilità (cioè l'accollo della perdita da parte delle banche centrali).
Infatti proseguendo con la lettura delle registrazioni contabili del mio articolo, puoi leggere come viene contabilmente riportata, da parte della banca centrale, l'emissione monetaria attraverso l'erogazione di rifinanziamenti garantiti:

Titoli garantiti a Debiti verso banche commerciali

Il mancato rimborso da parte dalla banca commerciale del rifinanziamento dovrebbe comunque dar luogo alla chiusura di tutte le partite contabili aperte.
Ma se da una parte chiudere il conto "Titoli garantiti" costituirebbe un costo per la banca centrale (perdita su crediti), dall'altra la chiusura del conto "debiti verso banche commerciali" darebbe luogo a un ricavo. Pertanto l'operazione non genererebbe né utile né perdita per la banca centrale. Per questo sarebbe molto più semplice e logico fare la registrazione inversa diretta:

Debiti verso banche commerciali a Titoli garantiti

avendo così la distruzione contabile della moneta (credito) emessa (concessa) inizialmente.

[Francesco Fata]

[In realtà ho dei dubbi anche sul fatto che possa accadere questa possibilità (cioè l'accollo della perdita da parte delle banche centrali).
Infatti proseguendo con la lettura delle registrazioni contabili del mio articolo, puoi leggere come viene contabilmente riportata, da parte della banca centrale, l'emissione monetaria attraverso l'erogazione di rifinanziamenti garantiti:

Titoli garantiti a Debiti verso banche commerciali

Il mancato rimborso da parte dalla banca commerciale del rifinanziamento dovrebbe comunque dar luogo alla chiusura di tutte le partite contabili aperte.
Ma se da una parte chiudere il conto "Titoli garantiti" costituirebbe un costo per la banca centrale (perdita su crediti), dall'altra la chiusura del conto "debiti verso banche commerciali" darebbe luogo a un ricavo. Pertanto l'operazione non genererebbe né utile né perdita per la banca centrale. Per questo sarebbe molto più semplice e logico fare la registrazione inversa diretta:

Debiti verso banche commerciali a Titoli garantiti

avendo così la distruzione contabile della moneta (credito) emessa (concessa) inizialmente.

Del resto, pensando semplicememente in termini "filosofici" come sarebbe possibile subire una perdita (un costo) per il mancato rimborso di moneta prestata (ma creata dal nulla). Proprio perchè "creata dal nulla" e NON inserita tra i ricavi al momento della creazione, nel momento in cui sparisce (per rimborso o per insolvenza), NON può costituire l'inverso del ricavo, cioè un costo.

Uhmmm....questa frase potrebbe essere usata per spiegare questo concetto in termini diversi da quelli contabili (per chi non mastica la contabilità).

[sandropascucci]

domanda: http://www.istitutoonoratodamen.it/joom ... oeconomico

risposta:

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Caro Compagno Intanto ti porgiamo le nostre scuse per il ritardo con cui ti rispondiamo; comprenderai che gli impegni sono tanti rispetto alle nostre forze. I quesiti che ci poni sono tanti e, anche tecnicamente complessi per cui speriamo di essere abbastanza comprensivi. La tua prima considerazione riguarda il meccanismo delle cartolarizzazioni; è pur vero che mediante esse si trasferisce il valore nominale originario del debito ma la cartolarizzazione attiva un meccanismo che consente l’emissione potremmo dire quasi perpetua di titoli mediante la moltiplicazione dei prestiti concessi. Innanzi tutto è necessaria una premessa che riguarda il funzionamento delle Banche, per Banche in questa sede, per semplicità intendiamo tutti gli Istituti Finanziari operanti sul mercato che possono essere le normali Banche, Banche d’investimento, Intermediari finanziari e altri. Il funzionamento della Banca consiste nella raccolta sul mercato di denaro verso il pagamento di un interesse che viene definito passivo e per essa rappresenta un costo, tutte le somme reperite (deposito al risparmio, conti correnti, ecc.) rappresentano un debito e nel bilancio vengono riportate tra le Passività dell’Istituto di credito. Il denaro così ottenuto viene prestato e per tali operazioni essa richiede un interesse che costituisce un ricavo e quindi trattasi di un interesse attivo; l’insieme delle operazioni di prestito a qualunque titolo concesso, rappresentano le Attività, la differenza tra le Attività e le Passività rappresenta il Capitale della Banca. Le Attività della Banca, ovvero i prestiti che concede possono essere a breve, medio e lungo termine; questi ultimi due costituiscono delle immobilizzazioni finanziarie poiché la banca rientra in possesso del denaro prestato solo quando i mutui saranno interamente pagati. Ovviamente per un mutuo immobiliare ventennale, per esempio, pur costituendo esso in bilancio una Attività, la Banca dovrà attendere la sua scadenza per riottenere le somme prestate e per questo vengono definite immobilizzazioni finanziarie. A garanzia dei depositanti (creditori delle Banche) gli Istituti di Credito devono mantenere il Capitale in un rapporto determinato con le proprie Attività, ovvero con i mutui e prestiti vari concessi. Secondo il trattato di Basilea 2, tale rapporto è stato fissato nella misura dell’8%; quindi se la banca avesse concesso prestiti per 1000 (Attività quindi pari a 1000) il suo Capitale dovrà essere di 80; ma questo rapporto non è quantificato sic et simpliciter applicando la percentuale al valore complessivo delle Attività, ma esse vengono scomposte per ogni categoria di prestito e ad ognuna viene assegnato un peso. Per esempio nel nostro caso se l’attivo della Banca fosse costituito dal 40 % per prestiti concessi allo Stato mediante sottoscrizione di BOT e CCT, 30% per concessione di mutui immobiliari ipotecari e l’ulteriore 30 % per finanziamenti alle imprese si avrà questa situazione: per quanto concerne i titoli di stato, poiché è certa la loro riscossione, il loro valore non viene considerato al fine della quantificazione del rapporto dell’8% tra Attivo e Capitale; per quanto riguarda i mutui immobiliari ipotecari, poiché essi sono garantiti da beni immobiliari si potrebbe considerare un rischio di insolvenza pari al 50% del loro valore e conseguentemente si applicherà la percentuale dell’8% sul 50% del valore dei mutui immobiliari, mentre per prestiti concessi alle aziende, considerato che esse sono strettamente legate all’andamento aleatorio del mercato, possono essere valutati ad alto rischio di insolvenza e quindi l’aliquota dell’8% sull’intero loro ammontare Quindi nella nostra circostanza il Capitale della Banca sarà costituito da un importo pari a 36 anziché di 80. La Banca concedendo dei mutui immobiliari a lungo termine, rileva un suo credito che resta bloccato sino alla sua scadenza, ovviamente al netto delle rate che periodicamente vengono pagate, e si deve attendere la loro totale estinzione perché essa possa rientrare in possesso del suo Capitale inoltre, il rischio di insolvenza ricade interamente sulla Banca ed infine essi incidono nel calcolo di quel rapporto determinato tra prestiti concessi e Capitale, al quale si dovrà uniformare. Con l’invenzione della cartolarizzazione si rende immediatamente disponibile il Capitale immobilizzato e si potrà quindi ripetere le operazioni concedendo ulteriori prestiti. Le Banche costituiscono delle apposite società cosiddette “VEICOLO” (S.I.V. Structured Investment Vehicle), da esse stesse controllate, alle quali trasferiscono i crediti derivanti dai contratti di mutuo, queste a loro volta sulla base delle attività così acquisite, emettono dei titoli, obbligazioni, che collocano sul mercato ad un tasso ovviamente inferiore a quello stabilito sui mutui ottenuti. Con questo sistema la banca ritorna in possesso del suo denaro, ha speculato sulla differenza dei tassi di interesse e commissioni varie ed inoltre ha distribuito il rischio di insolvenza, che prima era a suo completo carico, sui sottoscrittori dei vari titoli emessi dalle S.I.V.; si è generata in questo modo una ulteriore liquidità dalla cessione del portafoglio crediti, che può essere utilizzata per la concessione di ulteriori prestiti alle famiglie e alle imprese generando in tal modo un moto continuo definito tecnicamente originate-to-distribuite, che consente di rinnovare tali manovre realizzando enormi profitti. Sono facilmente intuibili i vantaggi di questo meccanismo per le banche: i crediti concessi non gravano più nei bilanci come attività rischiose poiché ceduti alle S.I.V. e, pur aumentando il volume dei crediti concessi alla clientela, riescono a mantenere il rapporto tra Attività, Passività e Capitale, nel rispetto dei vincoli delle autorità vigilanti. A fronte di un portafoglio crediti di un determinato livello di rischio, le S.I.V. impacchettano i crediti e poiché è improbabile che tutti i debitori non paghino, emettono delle obbligazione così dette ABS (Asset-Backed Security) con diverso rischio di insolvenza, esse vengono catalogate attribuendo ad ogni gruppo, delle lettere, per es. AAA, AA, A, BBB, ecc. che rappresentano l’ordine con cui per prima saranno pagate le obbligazioni. Per quanto riguarda i CDS (Credit Default Swap) è da tener presente che essi sono delle specie di polizze assicurative su un baratto dove una parte -A- paga periodicamente una somma (una percentuale sul valore dei titoli acquistati) alla parte -B- che si impegna a rifondere alla parte -A- il valore nominale delle obbligazioni emesse dalla parte - C -; ovvero A ha comprato delle obbligazioni emesse da C e vuole essere sicuro che C rimborsi il titolo alla scadenza. A differenza delle polizze d’assicurazione i CDS possono essere comprati e venduti, per esempio da speculatori che non abbiano alcun obbligazione da proteggere; se un operatore finanziario ha sentore che una Banca possa avere grosse difficoltà finanziarie, può acquistare dei CDS sul debito della Banca ad un prezzo stabilito, e li rivenderà lucrando un guadagno, quando le condizioni della Banca peggioreranno e, pertanto, il costo dei CDS aumenterà mentre, subirà una perdita nel caso contrario. Per quanto riguarda l’attacco speculativo alla Grecia ti inviamo un nostro articolo pubblicato sul sito dell’Istituto che sarà senz’altro esauriente. Riteniamo a questo punto di proseguire la nostra conversazione, trattando i restanti argomenti con una nostra prossima nota che, speriamo in tempi più brevi di questo nostro riscontro, la complessità degli argomenti stessi, ci hanno costretto ad semplificare al massimo la loro trattazione per cui potrebbe anche essere necessari ulteriori chiarimenti che tu potrai richiederci. In attesa di un tuo riscontro, saluti comunisti. ISTITUTO ONORATO DAMEN Ultimo aggiornamento Lunedì 20 Giugno 2011 08:07

[sandropascucci]

http://books.google.it/books?id=coqePZ- ... e&q&f=true

[sandropascucci]

> >	«LA BANCA HA ACQUISTATO UN'ATTIVITA' CON PASSIVITA' AVENTI FUNZIONE MONETARIA.» [Roberto Caparvi, Corso di economia delle gestioni bancarie]

> >	«LE BANCHE SONO INTERMEDIARI FINANZIARI LE CUI PASSIVITA' SONO MONETA.» [Blanchard, "Scoprire la macroeconomia"] ruolo_delle_banche_s.jpg (41.53 KiB) Visto 15448 volte

> >	«LE BANCHE SONO INTERMEDIARI FINANZIARI LE CUI PASSIVITA' SONO MONETA. NB: LA BANCHE DOMANDANO BASE MONETARIA PER COSTITUIRE LE RISERVE» [CORSO DI ECONOMIA POLITICA MACROECONOMIA Docente: Prof.ssa M. Bevolo Lezione n. 9 II SEMESTRE A.A. 2010-2011]

[sandropascucci]

Codice: Seleziona tutto

INDIRIZZI DI SALUTO E APERTURA DEI LAVORI                                                                       
Giuseppe PELOSIO                                                    3                                           
Luigi BASINI                                                        5                                           
Alessandro DUCE                                                     7                                           
Prima Sessione                                                                                                 
IL QUADRO ISTITUZIONALE E LA POLITICA DEL DEBITO PUBBLICO                                                       
Situazione e problemi del debito pubblico in Italia di Emilio                                                   
   Gerelli e Franco Osculati                                       13                                           
Il tesoro e le banche di Roberto Ruozi e Luciano Munari            43                                           
Spesa pubblica in deficit e occupazione di Luigi Frey              63                                           
Formazione del risparmio e finanziamento del debito pubblico di                                                 
   Luciano Boggio                                                  79                                           
Riflessi del disavanzo pubblico sulle gestioni bancarie di                                                     
   Antonio Pin                                                     85                                           
Debito pubblico e fondi comuni "all'Italiana" di Sergio Bortolani 101                                           
Cultura aziendale e problemi di mercato delle banche di Luciano                                                 
   Munari                                                         107                                           
Seconda Sessione                                                                                               
LA GESTIONE FINANZIARIA DELLE BANCHE                                                                           
Debito pubblico e gestione del passivo di Paolo Mottura           117                                           
Debito pubblico e gestione dell'attivo di Giancarlo Forestieri    139                                           
Considerazioni sui rapporti fra debito pubblico e composizione                                                 
   dei depositi bancari di Bruno Rossignoli                       159                                           
Il collocamento dei titoli del debito pubblico al variare delle                                                 
   dimensioni bancarie di Rino Ricci                              175                                           
La reattivita' dei tassi di interesse bancari ai rendimenti dei                                                 
   titoli del debito pubblico di Marco Onado                      191                                           
Aspetti economici delle operazioni in titoli di Francesco                                                       
   Cesarini                                                       201                                           
Alcune osservazioni sulla gestione del portafoglio titoli nelle                                                 
   banche di Cesare Bisoni                                        205                                           
Deficit pubblico ed intermediazione in titoli delle banche di                                                   
   deposito di Mauro Bini                                         209                                           
Investimenti bancari in titoli di debito pubblico di Antonio                                                   
   dell'Atti                                                      215                                           
Terza Sessione                                                                                                 
GESTIONE DELLA LIQUIDITA' E POLITICA MONETARIA                                                                 
Debito pubblico e gestione dei flussi finanziari nelle banche                                                   
   di Pier Luigi Fabrizi                                          225                                           
Finanziamento del tesoro, operazioni della banca centrale e                                                     
   intermediazione: nessi reciproci di Giovanni Carosio           251                                           
Fabbisogno finanziario del settore statale e debito pubblico di                                                 
   Lorenzo Frediani                                               265                                           
Gli effetti della politica del debito pubblico sulla liquidita'                                                 
   bancaria e sui tassi di interesse: l'esperienza statunitense                                                 
   negli anni piu' recenti di Francesco Arcucci                   283                                           
Evoluzione della gestione dei flussi finanziari e organizzazione                                               
   della tesoreria nelle banche di Maurizio Baravelli             297                                           
Interrelazioni tra flussi monetari e finanziari delle aziende                                                   
   di credito di Mario Comana                                     305                                           
RELAZIONE DI SINTESI E CONCLUSIONI di Tancredi Bianchi            320                                           

minkia che titoli golosi!!