RISERVA FRAZIONARIA raccolta e prestiti

[helwei]

mi sono letto e riletto il testo di francesco fata come mi sono letto il riflusso del denaro.
sul signoraggio primario non ho dubbi, é matematicamente dimostrabile che é impossibile ripagare gli interessi e giá questo basta e avanza.
ma sul signoraggio secondario come creazione di denaro dal nulla ho qualche problema a capire, forse perché non capisco il meccanissmo, anche se riportato in diversi testi.

per cui faccio un esempio ancora piú semplice di quello di francesco.

tizio va in banca per chiedere un prestito, siccome non ha ancora un conto presso quella banca ne apre uno.
la banca ha come depositi in totale 100.000 euro, materialmente esistenti o scritturali, non fa nessuna differenza al momento.
tizio chiede 10.000 euro e offre un bene reale come garanzia.
la banca versa 10.000 euro sul conto di tizio.
a questo punto la banca dovrebbe avere solo 90.000 euro come depositi, ma siccome tizio ha il conto presso quella banca tornano ad essere di nuovo 100.000 euro. mi sfugge qualcosa a questo punto. i soldi non sono mai usciti dalla banca, ma neanche mai entrati. come fa la banca ad avere un deposito di 110.000 euro ?
é grazie ad una operazione contabile della partita doppia ?
come é possibile che la partita doppia permette di inserire qualcosa che non cé.
siccome anche molte aziende adottano la contabilitá in partita doppia, allora vale anche per loro il poter inserire qualcosa che non cé, o é limitatamente concesso alle banche ?

ringrazio per qualsiasi spiegazione semplice.

helmuth

[sandropascucci]

a questo punto la banca dovrebbe avere solo 90.000 euro come depositi, ma siccome tizio ha il conto presso quella banca tornano ad essere di nuovo 100.000 euro. mi sfugge qualcosa a questo punto. i soldi non sono mai usciti dalla banca, ma neanche mai entrati. come fa la banca ad avere un deposito di 110.000 euro ?

li ha creati dal nulla?
la accendiamo?
passiamo OLTRE???????

[sandropascucci]

Sogno o son desto?

Le banche e la moltiplicazione della moneta.

Le banche ricevono il denaro dei risparmiatori per prestarlo ai debitori. Con quest'attività di intermediarie del credito, le banche creano nuova moneta. Ad illustrare questo meccanismo basta un semplice esempio. Ammettiamo che un risparmiatore versi sul suo conto in banca 20'000 franchi in banconote. Questo versamento non modifica la quantità di moneta presente nel sistema economico. Le banconote non si trovano più in circolazione, bensì nella cassaforte della banca. I 20'000 franchi, tuttavia, sono accreditati sul conto del risparmiatore. Per la banca non ha senso lasciare il denaro in cassaforte.

Perché non prestarlo, esigendo un interesse?

Ecco che un'azienda ha bisogno di denaro per un nuovo impianto elettronico. Con un credito, la banca le presta 16'000 dei 20'000 franchi che il risparmiatore ha versato. L'importo è accreditato sul conto dell'impresa.

Cosa significa questo per la quantità di moneta?

Sul conto del risparmiatore continuano a figurare 20'000 franchi. L'impresa debitrice dispone di 16'000 franchi. La quantità di moneta è quindi aumentata di 16'000 franchi. Se ora l'impresa si serve del credito per comprare nuovi apparecchi e il venditore versa l'importo ricevuto in contanti sul proprio conto, la banca ne cederà di nuovo una parte in credito. La quantità di moneta aumenterà un'altra volta. In questo modo, la creazione di moneta prosegue.

da: http://www.signoraggio.com/signoraggio_ ... zzera.html

[Francesco Fata]

tizio va in banca per chiedere un prestito, siccome non ha ancora un conto presso quella banca ne apre uno.
la banca ha come depositi in totale 100.000 euro, materialmente esistenti o scritturali, non fa nessuna differenza al momento.
tizio chiede 10.000 euro e offre un bene reale come garanzia.
la banca versa 10.000 euro sul conto di tizio.
a questo punto la banca dovrebbe avere solo 90.000 euro come depositi, ma siccome tizio ha il conto presso quella banca tornano ad essere di nuovo 100.000 euro.
helmuth

La banca non toglie dai quei 100.000 neanche un cent. per fare il versamento sul conto di Tizio.

mi sfugge qualcosa a questo punto. i soldi non sono mai usciti dalla banca, ma neanche mai entrati. come fa la banca ad avere un deposito di 110.000 euro ?
é grazie ad una operazione contabile della partita doppia ?
come é possibile che la partita doppia permette di inserire qualcosa che non cé.
helmuth

Non è la partita doppia che permette di inserire qualcosa che non c'è. Essa è solo una metodologia di rappresentazione contabile di una realtà economica e/o finanziaria. Al limite sono le leggi che permettono di inserire qualcosa che non c'è. Nel tuo esempio occorre chiarire meglio qualcosa: nel caso del prestito di 10.000 € e versamento sul conto del cliente la banca nella sostanza non cambia contabilmete il suo assetto patrimoniale in quanto è vero che registra un versamento sul conto del cliente del prestito erogato (debito verso il cliente) ma registra anche un credito verso lo stesso cliente per quel prestito. Quindi se quei 100.000 € di depositi erano normali depositi non legati a prestiti(prestiti fatti da quella stessa banca), il prestito di 10.000 non ha fatto cambiare il totale dei depositi (nella sostanza) in quanto :
attività totali 100.000 (depositi)+10.000 (prestito)
passività totali 10.000 (deposito prestito)
saldo attività = sempre 100.000 €

siccome anche molte aziende adottano la contabilitá in partita doppia, allora vale anche per loro il poter inserire qualcosa che non cé, o é limitatamente concesso alle banche ?
helmuth

Come sopra: le aziende normali di fatto non possono inserire niente che non esiste perchè ciò non è previsto da leggi ad hoc.
Le banche invece possono. La partita doppia non c'entra.

[helwei]

!	Come sopra: le aziende normali di fatto non possono inserire niente che non esiste perchè ciò non è previsto da leggi ad hoc. Le banche invece possono. La partita doppia non c'entra.

benissimo, e mi riferisco al post di francesco.

allora dovrebbe anche essere risaputo di quale legge si parla, o sbaglio ?
e poi manca sempre il meccanissmo contabile, da qualche parte deve comparire, dato che serve anche a loro, intendo le banche. non ti pare ?

il creare dal nulla non mi torna, troppo palese. il problema é e sono gli interessi, primari o seconfari non interessa.
dimostrare il signoraggio primario é facile e matematicamente sostenibile, per cui mi sorprende quando alessandro bono nel suo video dice: "che il signoraggio primario é controverso" ma a parere suo, citando il libro di macroeconomia, quello secondario no, anche se é molto piú complesso!

quando avró avuto una risposta convincente esporró una mia teoria in merito.
secondo me, non gli serve (alle banche) creare dal nulla per ottenere la massimizzazione dei profitti tramite interessi oltre ad accappararsi i beni reali, che sono quelli che vogliono, dei soldi in se non se ne fanno niente.
credo che esiste un altro sistema, che forse fino ad ora é sfuggito, perché si era troppo concentrati sulla riserva frazionaria.

spero prima di trovare quí la mia risposta di cui sopra, inquanto per tanto che abbia cercato di studiare sia in questo sito come in altri non ho ancora trovato la risposta "come si crea dal nulla" secondo il mio esempio. non credo che qualcuno possa dire che il mio esempio non si presta, perché piú semplice di cosí non si puó. quindi se é possibile, lo é a maggior ragione con l'esempio piú semplice che ci sia.

helmuth

[Umiltao]

Dimostrazioni semplici e MOLTO REALISTICHE di creazione di moneta dal nulla da parte della Banca Commerciale, a scelta:

- prestare senza nulla togliere ai correntisti;
- prestare senza avvisare per telefono o e-mail o sms il correntista "guarda che ti scaliamo metà conto corrente per darlo a Giulio Tremonti in prestito";
- prestare fotocopie di depositi che verranno rifotocopiate una volta diventate esse stesse depositi;
- usare i depositi come zona di garanzia anzichè come zona di prelievo;
- usare denaro scritturale: consente di creare nuova moneta a differenza del solo contante che deve essere fisicamente spostato.
- distruzione di moneta alla restituzione dei prestiti in quota capitale.

Una semplice conferma a quanto già scritto è che il correntista riceve interessi SOLO per investimenti in titoli, azioni, ecc.: il correntista NON riceve interessi dai prestiti che la banca fa solo per il fatto di avere un semplice deposito, quindi è chiaro che la banca lucra interessi su qualcosa che è stato creato di sana pianta.

La banca non è MAI intermediaria: se lo fosse dovrebbe spostare moneta da un deposito all' altro quando presta, cancellando anche scritturalmente moneta da un deposito per metterla in un altro.

La moneta che viene restituita dai debitori sul valore nominale del prestito (quota capitale delle rate) viene cancellata scritturalmente (la distruzione di moneta viene fatta passare per meccanismo antifurto ), confermando in pieno il fatto che precedentemente la moneta era stata creata dal nulla.
I casi sono due:
1. IGB distrugge moneta perchè coglione;
2. IGB distrugge moneta perchè la truffa sarebbe troppo palese, la banca non fallirebbe mai e comprerebbe tutto l' Universo in pochissimo tempo.
Io sono per il secondo. Lo accendiamo?




Gli economisti servi di IGB:
1. prima dicono che la banca non crea dal nulla alcunchè perchè fa solo da intermediaria;
2. la riga successiva dicono l' esatto opposto, cioè che se la banca non creasse moneta dal nulla l' economia non sarebbe così florida come l' odierna.

[micedoni]

creare dal nulla per ottenere la massimizzazione dei profitti tramite interessi

Proprio dal nulla no. Tieni conto che tu porti un bene reale in garanzia.Nel caso del mutuo (ilmeccanismo del mutuo è l'anello piu grosso della nostra catena) non bisogna dimenticare che le prime rate quello che si paga in maggior parte è proprio l'interesse vale a dire:
"prima pagami il MIO guadagno e se poi col tempo non potrai piu pagare io ci avrò guadagnato lo stesso, di fatto non ho speso nulla(1), e ho anche la tua bella casetta che te la ipoteco per 50 e la vendo poi per 100.


(1)Non spende nulla perchè o la banca che concede il muto che verrà versato nella banca del proprietario ha gia un credito nei confronti di quella banca oppure tramite stanze di compensazione presenti direttamente (virtualmente) presso la banca centrale, la banca che concexde il prestito A FINE GIORNATA richiede un rifinanziamento alla BC.

[Francesco Fata]

!	Come sopra: le aziende normali di fatto non possono inserire niente che non esiste perchè ciò non è previsto da leggi ad hoc. Le banche invece possono. La partita doppia non c'entra.

benissimo, e mi riferisco al post di francesco.

allora dovrebbe anche essere risaputo di quale legge si parla, o sbaglio ?
e poi manca sempre il meccanissmo contabile, da qualche parte deve comparire, dato che serve anche a loro, intendo le banche. non ti pare ?
helmuth

Ma come di quale legge si parla? Manca il meccanismo contabile? Ti ho linkato il regolamento della stanza di compensazione BIREL, ti ho descritto i passaggi contabili, ti ho linkato il regolamento di attuazione delle politiche monetarie della BCE in cui si stabilisce ciò che accetta in garanzia la BCE per fare i rifinanziamenti e tu mi dici che non sai di quali leggi si parla? ma l'hai letto veramente il nmio studio? E' chiaro che non sono leggi dello stato italiano. Sono semplici regolamenti interni di un sistema che è, però, SOVRANAZIONALE, e come tale, può fare come minchia gli pare! E' chiaro?

il creare dal nulla non mi torna, troppo palese. il problema é e sono gli interessi, primari o seconfari non interessa.
dimostrare il signoraggio primario é facile e matematicamente sostenibile, per cui mi sorprende quando alessandro bono nel suo video dice: "che il signoraggio primario é controverso" ma a parere suo, citando il libro di macroeconomia, quello secondario no, anche se é molto piú complesso!
helmuth

Troppo palese? ma sbaglio o ancora ci hai capito poco? Dov'è quindi questa chiarezza?

Inoltre, signoraggio primario e secondario è uguale, interscambiabile e confondibile. Non so a cosa si riferisce Alessandro, ma ritengo che probabilmente è molto più difficile da dimostrare effettvamente il primario che non il secondario per il semplice fatto che attualmente lo Stato non può più fare debito pubblico direttamente con le banche centrali ma solo con banche commerciali o soggetti privati. Quindi se intendiamo con "signoraggio primario" il guadagno delle banche centrali è chiaro che è mooolto difficile individuarlo. Anzi direi che la maggior parte del debito pubblico produce signoraggio secondario. Sono sempre più convinto che il signoraggio più cospicuo sia di gran lunga quello secondario.

quando avró avuto una risposta convincente esporró una mia teoria in merito.
secondo me, non gli serve (alle banche) creare dal nulla per ottenere la massimizzazione dei profitti tramite interessi oltre ad accappararsi i beni reali, che sono quelli che vogliono, dei soldi in se non se ne fanno niente.
credo che esiste un altro sistema, che forse fino ad ora é sfuggito, perché si era troppo concentrati sulla riserva frazionaria.
helmuth

Non ho capito: prima di esporre la tua teoria devi avere risposte convincenti? Non ti sembra un po' troppo pretestuoso?
Certo che esiste un altro sistema che non sia la riserva frazionaria. E' infatti il sistema illustrato dal sottoscritto che non ha niente a che vedere con la riserva frazionaria. Infatti quallo che viene normalmente chiamata "riserva frazionaria" in realtà si chiama "moltiplicatore dei depositi" proprio perchè "teoricamente" moltiplica i depositi. Con il sistema spiegato da me, la banca non moltiplica depositi, CREA DI SANA PIANTA IL DENARO, MA NON DAL NULLA, BENSI' DA UN BENE REALE MA....GUARDA UN PO' CARO FESSACCHIOTTO....NON UN BENE SUO...MA TUO!
Cosa c'è da capire ancora? C'è qualcosa di complicato in qualche passaggio del mio studio? Dimmelo che te lo spiego.

[Francesco Fata]

creare dal nulla per ottenere la massimizzazione dei profitti tramite interessi

Proprio dal nulla no. Tieni conto che tu porti un bene reale in garanzia.Nel caso del mutuo (ilmeccanismo del mutuo è l'anello piu grosso della nostra catena) non bisogna dimenticare che le prime rate quello che si paga in maggior parte è proprio l'interesse vale a dire:
"prima pagami il MIO guadagno e se poi col tempo non potrai piu pagare io ci avrò guadagnato lo stesso, di fatto non ho speso nulla(1), e ho anche la tua bella casetta che te la ipoteco per 50 e la vendo poi per 100.


(1)Non spende nulla perchè o la banca che concede il muto che verrà versato nella banca del proprietario ha gia un credito nei confronti di quella banca oppure tramite stanze di compensazione presenti direttamente (virtualmente) presso la banca centrale, la banca che concexde il prestito A FINE GIORNATA richiede un rifinanziamento alla BC.

Molto bene. 9+

[Francesco Fata]

Inutile dire anche che quello che ha detto Vito (umiltao) è "filosoficamente" ineccepibile.

[helwei]

sono un pó sconcertato dalle risposte, quelle che piú si avvicinano, alla mia domanda sono quelle di francesco.

!	prima scopri cos'è.. ..il signoraggio ..la riserva frazionaria ..il PRIMIT..... poi studia.. ..e poi partecipa

C'é una gran confusione in questo forum, e la cosa mi sorprende ancora di piú perche, chi mi ha risposto sono iscritti, che quindi dovrebbero avere una conoscenza comune della materia.

Io non ce l'avevo, é per questo che sono finito quí, e ho trovato molte risposte alle mie domande, ma non tutte, per questo ho partecipato.

Quello che volevo sapere per capire a fondo, e lo ribadisco per l'ultima volta, era come creare denaro "dal nulla".
Tant'é vero che poi viene fuori, che proprio dal nulla no, o é dal nulla, o non é dal nulla. Non so se la vera accezzione del termine "dal nulla" vi sia chiara o meno ? C'é un bella differenza tra il dire: " le banche creano denaro "dal nulla" oppure dire: le banche creano denaro utilizzando il deposito. Non vi pare ? Il primo caso sarebbe come per magia, il secondo ha un senso, almeno non é mistico. "dal nulla non é dimostrabile" , ci puoi mettere dentro tutte le camere di compensazione che vuoi, tutti i rifinanziamenti che vuoi, rimane non dimostrabile. Tanto piú che sia le camere che i rifinanziamenti entrano in gioco a gioco fatto, e quello avviene in banca nell'attimo della concessione del prestito. Mi sembra che perdiate un pó di vista l'origine del tutto. Se vuoi capire, devi partire dall'origine. Quando poi dici, e mi riferisco a francesco, che il primario é piú difficile da dimostrare di quello secondario, perché "lo Stato non può più fare debito pubblico direttamente con le banche centrali", dimostri di aver perso di nuovo di vista l'origine. In origine c'era il principio degli interessi sull'emissione, il resto é solo la sua evoluzione. E' IL PRINCIPIO CHE CONTA, é quello la causa di tutto il resto. Alessandro nel suo video faceva riferimento al libro di macroeconomia, come giá detto, citava l'esempio della riserva frazionaria al 100% ", questo sistema "non produceva offerta di denaro", il che é logico visto che non puó essere prestato. Poi citava l'esempio di una riserva al 20%, che produceva offerta di denaro, in modo tale che 1.000 euro diventavano 5.000 euro. Fin quí tutto bene, peró in tutto il video non si parla mai, probabilmente neanche nel libro, azzardo un affermazione visto che non l'ho letto, di che tipo di denaro si tratta, é denaro capitale o é denaro ricavato dagli interessi ? Questa domanda non é di poco conto, anzi é l'essenza. Le banche creano denaro, si ma quale ? Capitale o denaro interessi ? La riserva frazionaria al 75%, 50%, 20%, 2% o 0% incide solo su quanti interessi posso creare, nulla di piú. Scusate se non riprendo tutte le risposte al mio post, ma alcune non c'azzeccano per niente, come questa:" prestare senza avvisare per telefono o e-mail o sms il correntista "guarda che ti scaliamo metà conto corrente per darlo a Giulio Tremonti in prestito"; Una semplice conferma a quanto già scritto è che il correntista riceve interessi SOLO per investimenti in titoli, azioni, ecc.:. Probabilmente é molto giovane o ha la memoria corta. Il deposito bancario non é costituito solo da conti correnti, la loro difusione é avvenuta in tempi recenti, 50 anni fá esistevano quasi solo libretti di risparmio di vario tipo, e comunque anche gli interessi sul conto corrente erano molto piú alti di oggi. Questo solo per onor della storia. Per capire bisogna metterci dentro tutto, non solo quello che fa comodo al momento. E quí stá l'ingippo, il dare interessi al depositante, autorizza automaticamente, o per legge statale o bancaria, questo non lo so, di fare prestiti attingendo dal deposito. Perché bisogna dirla tutta, gli interessi fanno male quando si devono pagare non quando si ricevono. Questa é il raggionamento radicato nella gente, ed é per questo che viene accetto come una cosa naturale. Chi se ne frega degli interessi finche non li devo pagare. E' questo culto verso gli interessi ad "avere" che nuoce perché profondamente radicato. Tutti vogliono "avere" interessi ma nessuno li vuole pagare. Gli interessi sono unici, esiste solo "l'interesse", con due valori, "dare" e "avere". E` l'accettanza degli interessi in sé che bisogna ripudiare, senza distinzione tra il dare e avere, dare e avere sono le due faccie della stessa medaglia, non puoi avere l'una senza l'altra. Chiaro il concetto ? Questa é la battaglia che si ha da fare, per far entrare il concetto nella testa della gente, che poi si parli di interesi primari o secondari poco importa. Avrei ancora molto da aggiungere, ma per il momento penso che basti. In base alle risposte, soprattutto allo spirito delle risposte, vedró se aggiungere ancora dell'altro o meno.

helmuth

[Francesco Fata]

guarda helmuth....se pensi che il fatto che ci sia un'associazione che combatta il signoraggio privato sull'emissione monetaria voglia dire che tutti (TUTTI) hanno già una soluzione comune ad ogni sfaccettatura del problema hai sbagliato indirizzo. Il PRIMIT è composto di persone che hanno (o dovrebbero avere) un cervello per pensare in modo autonomo. Ognuno porta idee. I concetti di base riguardo alla truffa sono più o meno simili così come sulle possibili soluzioni. Ma sia la truffa che le soluzioni hanno sfaccettature che devono essere studiate per bene, discusse, assimilate e infine condivise. Il Primit è un laboratorio. Tu mi sembri uno che sta alla finestra a vedere se il panorama è di suo gradimento. Se gli aggrada ciò che vede va bene se no “ma che schifo di casa maddaiii, ma dove mi avete portato! No no, io me ne vado!”. Ribadisco che forse non l’hai letto bene il mio studio. Ribadisco che il mio studio è “RIVOLUZIONARIO” anche all’interno di quest’associazione che ha sempre pensato che i prestiti derivassero dalla moltiplicazione dei depositi (che, bada bene, sarebbe anch’essa antietica e truffaldina). Io sono andato oltre avendo anche maggiori conoscenze tecniche. Non per niente all’inizio del mio articolo ho detto “E’ ORA DI CAMBIARE L’OTTICA”.
Quindi ti consiglio di cambiare atteggiamento nei confronti degli altri associati se vuoi fare qualcosa di costruttivo all’interno del Primit.

Tu fai la differenza tra “creare denaro dal nulla” e “prestare denaro dai depositi”. La verità non è né l’una né l’altra ma è data da una terza ipotesi che tu non hai preso in considerazione e cioè che “è creato dall’esistenza di beni reali dati in garanzia”. Ho l’impressione che tu “GIUSTIFICHI” le banche nel creare il denaro che prestano qualora dovessero farlo “dietro esistenza di beni reali”.
Il problema non sta nel fatto che lo fanno grazie a beni reali ma che lo fanno grazie a beni reali TUOI e non LORO. LORO ti stanno prestando il TUO stesso denaro (rappresentazione cartacea o scritturale di un tuo bene) rivolendo indietro oltre al capitale anche gli interessi (non stampati e quindi impossibili da restituire insieme al capitale). Queste tue domande sono un film già visto (leggiti il vecchio 3d con le considerazioni di un ex socio del primit Andrea Pauri http://signoraggio.forumfree.it/?t=35198559&st=60) da pag 5 circa.

Per il resto le altre tue considerazioni sono state da te esposte in maniera da me poco comprensibile (L’ORIGINE DEL TUTTO, DENARO CAPITALE O DENARO INTERESSI ecc.). Cerca di spiegarti meglio.
Sugli interessi è chiaro che occorre eliminarli sia per il “dare” che per “l’avere” e se ti leggi i 3d sulle nostre proposte di riforma lo capiresti dove vogliamo andare. viewtopic.php?f=7&t=320
Vedi tu.

[helwei]

Adesso incominciamo a capirci francesco.
Infatti concordo con te che i prestiti avvengo a fronte di garanzie di beni reali, e prima di questi la disponibilitá di lavorare per crearli. Comunque ti posso assicurare che non giustifico per nulla le banche, sono gli interessi in se che non vanno, e non cambia niente se stato o banca, anche se come ho detto, lo stato potrebbe periodicamente rimettere il debito da interessi, mentre la banca non ci pensa nemmeno. Peró per fare questo bisogna lavorare sull'eliminazione dell'interesse in se, é lí che sta il vero problema. La gente comune lo ha accettato come una cosa naturale, perché non capisce che anche se riceve a sua volta interessi sui propri depositi, che comunque sono di molto inferiori rispetto a quelli che la banca poi chiede, crea debito. Sia gli interessi che la gente riceve, sia quelli che la banca chiede, entrambi creano debito. Non fa nessuna differenza se sono interessi in "dare" o "avere".

Per cui va bene come inizio fare la guerra alle banche, ma non risolve il problema, perché il problema sono gli interessi, da chiunque vengano richiesti. Questa é la mia ottica. Finché la gente sostiene l'interesse monetario perché pensa di gaudagnarci, non si va da nessuna parte. Gli interessi si possono chiedere, ma non quelli monetari. Gli interessi devono essere costituiti da beni reali, realizzati con il lavoro manuale o/e mentale. Si puó fare credimi, una mezza idea ce l'ho. Al limite si puó pensare anche di pagare gli interessi offrendosi con il lavoro manuale nelle sue mille sfaccettature. Capisci cosa voglio dire ?
Una mia considerazione ! Il forum serve per mettere in comunicazione persone che perseguono la stessa meta.
Data la complessitá della materia, si perde peró un sacco di tempo per scambiarsi opinioni, oltre al fatto delle inevitabili incomprensioni di varia natura. Ma allora perché non utilizzare le possibilitá che la tecnologia ci mette a disposizione, alludo a SKYPE ? Anziché scrivere per ore, con tutti i limiti imposti da questo tipo di comunicazione, non sarebbe meglio farlo a voce ? I costi sono i medesimi. In seguito si puó sempre redigere un testo di utilitá per la comunitá. Ci avete mai pensato ?

helmuth

[Francesco Fata]

Comunque puoi sempre esprimere la tua opinione circa una possibile riforma monetaria nell'apposito 3d che ti ho linkato prima oltre ad altre sfaccettature importanti come l'inflazione viewtopic.php?f=7&t=354

[Christian Tambasco]

Ciao Helmut,
mi inserisco solo per alcuni chiarimenti

qui dici:

Alessandro nel suo video faceva riferimento al libro di macroeconomia, come giá detto, citava l'esempio della riserva frazionaria al 100% ", questo sistema "non produceva offerta di denaro", il che é logico visto che non puó essere prestato.

in realtà una riserva 100% non genera maggiore offerta di moneta, ma non preclude necessariamente il prestito

in un sistema a riserva 100% i depositi coincidono con la liquidità dirottata nel sistema bancario, in un siffatto sistema il prestito avviene su forme di deposito vincolato a termine (3 mesi, 1 anno), il prestito non genera offerta monetaria semplicemente perchè il correntista che destina parte della sua liquidità ad un deposito di risparmio a 1 anno, perde la possibilità di poterne disporre, possibilità che si trasferisce al beneficiario del credito/investimento bancario

insomma se io ho 100€ sul cc e decido di dirottare verso un deposito vincolato a 1 anno 20€, la banca potrà prestare quei 20€, ma io mi ritroverò 80€ l'offerta di moneta è sempre 100€. Non c'è prestito solo in assenza di risparmio ovvero solo nel caso in cui tutti lascino i soldi sul cc

sui cc, l'interesse e il fatto che, quando sono attivi per noi, facciamo salti di gioia e che questa è una cosa accettata consapevolmente e avidamente dalla gran parte della popolazione che ha ci andrei piano, ti farei vedere gli sguardi dei presenti alle fiere quando gli dici che se una tot % va a ritirare i depositi è normali che gran parte rimane a mani vuote.

primo per la gran parte delle persone stiamo parlando di uno 0,0012 sopra i 5000 euro, hai capito che culo; secondo sempre le stesse non sanno, nella gran parte dei casi, che è normale che un giorno potrebbero non trovarsi disponibilità sul cc perchè la banca ha sbagliato un paio di operazioni, non è che sia stata un'operazione nel tempo trasparente come la fai sembrare tu del tipo "ehi vieni dammi i soldi che li presto in giro e ti ci do gli interessi sopra e mi raccomando non dirlo a nessuno, ma molto probabilmente ti lascio la disponibilità" io penso che nell'immaginario collettivo l'interesse si configurava come specchietto per le allodole per attirare i depositi, interesse maturato sull'attività generale della banca non sui soldi in cc bensì sui depositi a risparmio, poi come sempre la realtà dei fatti è difficile da ricostruire in maniera omogenea nell'arco della storia e nell'ambito dei vari paesi.

!	le banche hanno fatto leva sulla comodità

ne parlavo con luca(ludn) a piazza farnese, proprio del fatto che a tutt'oggi lo stesso codice civile non definisce bene il conto corrente bancario(conto corrente di corrispondenza) a differenza del deposito e del conto corrente infatti il conto corrente bancario si desume da una serie di negozi giuridici che vanno dal cc al deposito di cui ti parlavo prima e probabilmente dal TUB.

sull'omogeneità di vedute e obiettivi sinceramente non ho ben compreso a cosa ti riferisci, nel PRIMIT(e non solo, giusto Vito?!) stiamo evolvendo in maniera sincrona, almeno così mi sembra, ovvio che mi riferisco a chi studia e riflette costantemente su tali tematiche.

sull'interesse come ti ha fatto notare Francesco ci sono state e ci sono ampie discussioni che non chiedono altro che di essere partecipate .

Ciao Christian

[helwei]

Ciao Christian,

per semplicitá mi sono soffermato solo sul conto corrente, come prestiti, ma é chiaro che il prestito avviene con tutte le forme di risparmio, libretti vincolati etc.

Peró ribadisco, in fatto di ricerca del massimo dell'interesse attivo (risparmiatori), non é che sono solo vittime.
Conosci la metafora della vittima e del carnefice, dove la vittima é anche carnefice. In questo senso i risparmiatori fanno la parte sia della vittima che del carnefice. Se guardi attentamente e osservi i risparmaitori semplici, noterai, che chi non ha sufficienti fondi da investire in immobili o terreni, cerca la massimizzazione degli interessi sicuri. Tant' é vero che da noi l'investire in borsa non é molto diffuso, tra i risparmiatori comuni, cosí si orientano sui titoli di stato, sulle obbligazioni, fondi di investimento e altro. Ma sempre per avere il massimo. Cosí faccendo fanno esattamente quello che vuole IGB, senza saperlo. In questo senso, sostengono, addirittura si alleano con IGB. IGB non é stupido, faccendo paretcipare i risparmiatori al profitto alimentando l'aviditá (senza sapere che alla fine é debito, ma solo per loro, e non per IGB), IGB si é creato un alleanza potentissima, che lo diffende pure (sindrome di stoccolma). Poi ovviamente succede che IGB si incula una parte dei risparmiatori (vedi bond argentini, cirio, parmalat) e altro, perché chiaramente IGB si fa i suoi interessi e non quelli dei risparmiatori. A questo punto i risparmiatori insorgono, danndo sfogo alla rabbia di essere stati inculati, dopodiché tutto continua come prima. Non soffermarti ai casi singoli, alle cause contro IGB che vengono intentate da questi risparmiatori, cerca di vedere il fenomeno in grande, tutti in corsa per massimizzare il profitto. È che la gente non puó immaginarsi un economia senza interessi monetari, per loro é naturale avere interessi sui soldi prestati, al massimo si incazza perché IGB guadagna piú di loro. Quante volte avrai sentito dire: se avessi un tot di soldi potrei vivere di interessi.
Alle fiere, prova a dire alla gente che non ricevono piú interessi sui loro risparmi, e vedi cosa succede.
Eppure esiste il modo di fare economia senza interessi monetari, vedi banche islamiche. Non farti trarre in inganno per l'arretratezza della loro economia, la causa non sta nella mancanza degli interessi, le cause hanno altra natura.

helmuth

[Umiltao]

Helmuth, non confondere gli interessi del correntista con gli interessi della banca. Gli interessi e i guadagni del correntista sono conferiti a fronte di investimenti del deposito in titoli, azioni, divise, commodities, ecc. Essi NON sono gli interessi chiesti dalla banca ai vari debitori sui prestiti erogati dalla banca poichè questi interessi sui prestiti fanno parte appunto dei ricavi della banca stessa, ricavi ottenuti dal prestare moneta creata ad hoc scritturalmente senza togliere alcunchè dai depositi dei correntisti.
TUTTI gli economisti di sistema affermano che è fondamentale che la banca commerciale fotocopi i depositi anzichè spostarli fisicamente, altrimenti l' economia collasserebbe e/o non avrebbe assolutamente l' odierna vivacità ( x 1000, ma non so se basta).
Un semplice deposito di base è infruttifero. Se la banca utilizzasse per davvero i soldi dei correntisti per prestare come ancora arrogantemente dichiara, quasi tutto l' interesse che deriva dai prestiti dovrebbe essere conferito al correntista senza che questo investa in alcunchè: come dovrebbe competere a una banca che si dichiara ente intermediatore.

La speculazione in genere è connessa con l' economia capitalista del libero mercato e nel caso dell' economia capitalista condizionata dalla moneta di IGB oltre a questo vi è l' apporto della speculazione intesa come CONTROSPECULAZIONE DIFENSIVA, cioè un approccio per non restare indietro con la diminuzione del potere d' acquisto rispetto alla media generale.
L' ignaro investitore non fa altro che difendersi ed emulare più o meno consapevolmente un comportamento già assodato da secoli.

Prima ho già scritto tutto quello che ti serve, senza complicazioni che uno potrebbe introdurre se avesse però già capito l' essenza della truffa del Sistema Bancario.

Alle Fiere delle Verità la gente HA INVECE CAPITO che gli interessi sono un danno sia per i singoli sia per il Sistema nel suo complesso, oltre a essere la principale causa dell' inflazione in quanto il sistema economico-monetario così facendo si autoinietta nuovi costi espliciti e parassitari (tutto ha inizio dall' imposizione del TUS o TUR da parte della Banca Centrale).
Glielo abbiamo spiegato, quasi mai ci sono state critiche, le Fiere guarda caso servono proprio a far capire alla gente che l' attuale sistema monetario oltre che estremamente truffaldino è:
1. inutile
2. autolesionistico.

Che facciamo? Allora non facciamo niente perchè abbiamo la sola PRESUNZIONE che nessuno capisce niente?


La gente non è che sia così idiota come viene di solito rappresentata perchè capisce il danno a livello di sistema. I problemi principali da risolvere sono invece:
1. il malsano bisogno di DELEGA al faccendiere di turno;
2. fare il peso morto sui furgoni della Pascucci S.r.l;
3. andare al bar ad alzare il gomito perchè è sempre stato così.



I c.d. Paesi Arabi a finanza islamica in realtà hanno altre forme di interessi ma la sostanza dell' emissione monetaria NON cambia poichè la moneta è sempre e solo moneta-debito dissipativa CREATA DAL NULLA.
L' arretratezza di alcuni di questi Paesi è dovuta allo stesso motivo per cui esistono la Cina e l' Africa: avere zone del mondo a costo prossimo allo zero per materie prime e manodopera - discariche di costi - per consentire a qualche milione di occidentale di fare il pollo in batteria, cosa indispensabile in un' economia gestita da IGB con moneta rara autoreferenziale (anemia monetaria programmata) e ad aumento dei costi continuo realizzato già all' origine dalla stessa moneta.
Guarda caso in QUASI TUTTI i c.d. Paesi in via di sviluppo e sottosviluppati sono al potere regimi dittatoriali sanguinari amici intimi del Sistema Bancario mondiale e delle multinazionali controllate dallo stesso Sistema.

Inoltre il Sistema Bancario islamico è connesso con quello occidentale e dell' estremo oriente (cioè con tutto il resto del mondo) già da molto tempo: l' accordo sul petrodollaro tra FED e Sauditi è la principale prova storica che IN ALTO NESSUNO SI PESTA I PIEDI AUTOLESIONISTICAMENTE. Lo fa solo il popolino alla base della piramide sociale, senza rendersene conto.



Leggiti i thread che ti ha linkato Francesco.

[helwei]

Ciao Umiltao,

non sono del tutto d'acccordo con la tua distinzione sulla diversitá degli interessi. Ripeto, esiste solo l'interesse, e l'interesse genera debito, e il debito ricade sul popolo (punto). Le tue osservazioni sono differenze tecniche che in sostanza non cambiano nulla.

Fare queste distinzioni serve solo a far perdere la visione dell'insieme.

Poi esistono paesi islamici e paese cosidetti islamici, cioé quelli integralisti (terroristi) nemici degli occidentali e quelli filo americani. Non voglio approfondire oltre, peró quelle banche islamiche che si attengono alla sharia (corano) non applicano l'interesse, almeno non all'interno del loro paese. Che poi prestino dollari a paesi occidentali ricavando interessi, danneggia solo quei paesi, cosa che gli fa anche comodo. Poi riuscire a descrivere tutto lo scenario geoploitico con le sue implicazioni, é impossibile, penso che non ci sia nessuno in grado di farlo, troppo complesso.

helmuth

[Umiltao]

No, solo chi è povero in ispirito si fa confondere. E semmai quello che ho detto è per chiarire, non per confondere.

L' interesse non genera debito, ma è generato SUL debito: infatti l' interesse è conferito su un titolo di debito, NON sulla moneta. E' fondamentale capire che gli interessi sui prestiti fatti dalla banca NON sono quelli conferiti sul conto corrente dei correntisti. Altro che confusione.
Se la banca è intermediaria sarebbero la stessa cosa, ma visto che la banca intermediara NON E'... vabbè mi sto ripetendo per la quarta volta. Chi vuole capire capisce. Sennò tanti saluti.

E perchè fare PRIMA 8000 domande su questo e su quell' altro aprendo nuovi thread con temi già trattati in svariati altri thread per DOPO uscire con un qualunquista "tanto non serve spulciare sul tecnico che è tempo perso, è fuorviante"...?

Ma io-stra-boh!

[Riccardo Terlizzi]

Le banche truffano dal momento che prestano ciò che dovrebbe essere in riserva.
La riserva, se mai le banche dovessero avere come oggetto solamente il reperimento del credito, dovrebbe essere del 100%.

Io stipulo con la banca un contratto di conto corrente e verso 1000 euro.
Quei mille euro non dovrebbero essere prestati a terzi perchè sono i miei.

Cosa dice al legge?

"La società ha per oggetto la raccolta del risparmio e l'esercizio del credito."
Il secondo oggetto dovrebbe essere abrogato.

Ma cosa ne guadagnarebbe la banca?

Un costo fisso da commisurare nel rischio derivante dalla tenuto di un bene ergo il costo di una cassetta di sicurezza.

Tutto il resto è solo truffa.

[Francesco Fata]

Le banche truffano dal momento che prestano ciò che dovrebbe essere in riserva.
La riserva, se mai le banche dovessero avere come oggetto solamente il reperimento del credito, dovrebbe essere del 100%.

Io stipulo con la banca un contratto di conto corrente e verso 1000 euro.
Quei mille euro non dovrebbero essere prestati a terzi perchè sono i miei.

Ehmm...non proprio.

l'art. 1834, recita testualmente:
" nei depositi di una somma di denaro presso una banca, questa ne acquista la proprietà ed è obbligata a restituirla nella stessa specie monetaria, alla scadenza del termine convenuto ovvero a richiesta del depositante, con l'osservanza di un periodo di preavviso stabilito dalle parti o dagli usi "

Il contratto di deposito viene quindi inteso come un esempio di deposito irregolare, regolato anch'esso nel codice civile all'art. 1782 che recita testualmente:
" Se il deposito ha per oggetto una quantità di denaro o altre cose fungibili, con facoltà per il depositario di servirsene, questi ne acquista la proprietà ed è tenuto a restituirne altrettante della stessa specie e qualità ".

A scanso di equivoci, il depositario è colui che prende in deposito le somme, chi deposita si chiama depositante.

[lillifata]

C'è differenza tra contratto di deposito bancario e contratto di conto corrente (art. 1823 c.c.).

[Riccardo Terlizzi]

Ma infatti io dico "Quei mille euro non dovrebbero essere prestati a terzi perchè sono i miei."
Non dovrebbero ma la legge lo permette grazie al legislatore che è sempre pronto a tutelare gli interessi di tutti tranne quelli dei cittadini.
Non dovrebbero perchè la banca attua una plusvalenza tra interessi attivi e passivi con quella stessa cifra.

[Karlrex]

Art. 1823 Nozione

Codice civile - LIBRO QUARTO DELLE OBBLIGAZIONI - TITOLO III DEI SINGOLI CONTRATTI - CAPO XVI Del conto corrente - -

Il conto corrente è il contratto col quale le parti si obbligano ad annotare in un conto i crediti derivanti da reciproche rimesse, considerandoli inesigibili e indisponibili fino alla chiusura del conto.
Il saldo del conto è esigibile alla scadenza stabilita. Se non e richiesto il pagamento, il saldo si considera quale prima rimessa di un nuovo conto e il contratto s'intende rinnovato a tempo indeterminato.

[Riccardo Terlizzi]

Infatti il problema sui conti correnti è che nel caso dobbiamo incassare cifre superiori a 1500 euro ci chiedono il preavviso.
Perchè?
Per il solito motivo che la banca in provvista non ha i soldi corrispondenti ai saldi eventuali perchè li ha prestati ad altri.
Quindi onde evitare il panico da sportelli cè il famoso prestatore di ultima istanza: quella fogna che è banka italia.

[Umiltao]

Infatti il problema sui conti correnti è che nel caso dobbiamo incassare cifre superiori a 1500 euro ci chiedono il preavviso.
Perchè?
Per il solito motivo che la banca in provvista non ha i soldi corrispondenti ai saldi eventuali perchè li ha prestati ad altri. [*]
Quindi onde evitare il panico da sportelli cè il famoso prestatore di ultima istanza: quella fogna che è banka italia.

[*] Ergo: IGB© è un puro intermediario che si era soltanto dimenticato di avvisare i titolari dei depositi del fatto che lui aveva prelevato soldi dagli stessi depositi per fare prestiti a chi ne aveva bisogno.

"NO!" [Ivan Danko ad Art Ridzik, Chicago, 1988]

Il motivo del potenziale Crollo® della banca è che il correntista va a chiedere BANCONOTE, materiali di cui la banca DA SEMPRE scarseggia in favore di assegni e moneta elettronica (moneta scritturale) che le consentono di prestare senza togliere alcunchè dai conti correnti.
Conti correnti per il 90% e oltre già precedentemente creati tramite semplici accrediti scritturali e così rimasti tali, senza essere MAI sostituiti da banconote.

La banca NON presta MAI banconote ma promesse di pagamento poste in bilancio con semplici annotazioni scritturali come per magia IN AGGIUNTA a quanto in bilancio già c' è,
...ma "giustificate" dalla garanzia MATERIALE presentata da chi si indebita...!!!


Punto di vista della banca: presta senza togliere ad alcuno => AGGIUNGE + FINGE DI PRESTARE = RUBA senza rischio.
Punto di vista del debitore: si AUTO-PRESTA scritturazioni contabili perchè garantite da se stesso...!

[kasiacolagrossi]

Infatti il problema sui conti correnti è che nel caso dobbiamo incassare cifre superiori a 1500 euro ci chiedono il preavviso.
Perchè?
Per il solito motivo che la banca in provvista non ha i soldi corrispondenti ai saldi eventuali perchè li ha prestati ad altri.
Quindi onde evitare il panico da sportelli cè il famoso prestatore di ultima istanza: quella fogna che è banka italia.

ma noooo... hanno paura delle rapine a mano armata!!! ( con cosa ? pistola o penna ? )...

la creazione del denaro dal nulla è vincolata dai depositi e dai tipi dei depositi ? non so neanche se uso la terminologia adatta, perciò mi scuso con tutti e cercherò di spiegarmi al meglio...

se io verso 1000 sono sicura che alla fine del mese la banca mi chiama ... signora mancano 50 euro sul suo c/c ( sono sotto... non li sfugge nulla ) in più il mio c/c è "attivo", non è un conto di risparmio vincolato per i mesi o anni, perciò la mia domanda è solo conti di risparmio permettono di fare quel imbroglio dimostrato nel primo post ?




qualche giorno fa ho fatto una domanda a Vito,

"ho qui un elenco di tutte le banche sul territorio Italiano
http://www.tuttitalia.it/banche/

se conterei tutte le somme dei depositi in queste banche ( è possibile farlo ? ) e gli metterei in confronto con i crediti concessi da esse ( è possibile farlo ? ) posso ottenere un altro modo di manifestare la bufala della riserva frazionaria ? " le parole in rosso... ero convinta di scriverle, scusa Vito

risposta fu :

"Secondo me no, perché i depositi equivalgono grosso modo ai prestiti, dato che la gran parte dei prestiti avviene scritturalmente e altrettanto scritturalmente questi prestiti scritturali vengono ovviamente ridepositati in altri conti correnti.

Lascia perdere la riserva frazionaria che NON ESISTE. E' una balla.(ecco perché non capivo il senso, ho fatto male la domanda... )

La gran parte dei prestiti non sono in banconote: tutto rimane all' interno dei libri contabili bancari."

in più non c'è nessuna, ma proprio nessunissima conferma che questi "soldi" vengono depositati in Italia o prestati dal Italia, se si tratta di conti di risparmio magari qualcuno deposita dove gli conviene di più... o presta dall'altra parte per lo stesso motivo perciò la domanda più che sciocca era stupida... ma la metto lo stesso... dovesse venire a qualcuno la stessa cazzata in mente...

ah Vito... dopo l'apostrofo del l'articolo non si usa il spazio...

[Umiltao]

Ok. Ma non aggiungere tu ORA!!!™ spazi all'interno dell'articolo come in «del l' articolo» e non si scrive nemmeno «il spazio», bensì si scrive «lo spazio». E sì che non abiti a Milano...


Comunque «dell'articolo» non mi piace assolutamente, per me è un pugno nell'occhio. E' più bello da vedere e da leggere «dell' articolo».
Idem «nell'occhio».

E poi non capisco 'sta regola: se l'apostrofo è in sostituzione della vocale, allora in origine sarebbe «nelloocchio»?!?!?!?!?!?!?

Ma~io~buh☺

[kasiacolagrossi]

ti direi grazie per la correzione ma ho paura che saltano fuori anticoncezionali, perciò non te lo dico...

[mr.spyder]

se conterei tutte le somme dei depositi in queste banche ( è possibile farlo ? ) e gli metterei in confronto con i crediti concessi da...

contassi e mettessi.