[3] Obbligo della “Riserva Frazionaria” del 100%

[sandropascucci]

3. Obbligo della “Riserva Frazionaria” del 100% per le banche commerciali sui depositi (in conto corrente, a vista, ecc..);

[Francesco Fata]

La ritengo una soluzione inutile.
Nel senso che così è vero che le banche comm. sarebbero costrette a fare "REALMENTE" da intermediarie del credito e cioè telefonare al depositante e chiedergli se può prestare il suo deposito al cliente mutuatario. In tal caso il cliente depositante per quale motivo dovrebbe prestare i suoi soldi se non per riscuotere un INTERESSE (BRRRR....) Io ho sempre affermato che il cancro vero della moneta debito (ma anche di un'eventuale moneta sovrana) è proprio L'INTERESSE che, su una moneta creata dal nulla non può e non deve produrre interesse in quanto fa andare il sistema in anemia monetaria (a meno che lo stato non provveda a immettere moneta sovrana in qualche modo per rendere pagabile il plus-valore che si crea con la produzione).
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Comprendere i concetti di questi 2 thread è importante per avere una buona visione d'insieme.

Il privato (lo abbiamo detto anche in passato) più che prestare, dovrebbe investire nelle aziende, condividendo utili o perdite, visto che c'è lo Stato che presta. Dai...è più serio, etico, giusto!

Infine: le banche dovrebbero (se private) lavorare in primis per lo Stato (che pagherebbe il servizio) grazie alla loro rete di filiali sul territorio. Anche se su questo ci sto ancora ragionando.

[sandropascucci]

Non lo vedo inutile. Considerando con chi abbiamo a che fare è anche GIUSTO, per non dire LOGICO, piantare questo paletto della riserva al 100%.

saranno pure contenti i libertari!

[kasiacolagrossi]

ma il prestito in se non sarebbe l'investimento? (senza l'interesse ovviamente, invece dei interessi partecipazione ai utili per un tempo x ?) così la banca fa da intermediario e anche lei percepisce un x dai utili.

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[Francesco Fata]

Kasia, evitiamo di complicarci le cose.
L'investimento è una cosa (presuppone la partecipazione agli utili ma ANCHE il sostenimento delle PERDITE)
Il prestito invece presuppone un guadagno (l'interesse) indipendentemente da ciò che ci fa il prestatario coi soldi e quindi se consegue utili o perdite.
Fare l'intermediario vuol dire far incontrare chi ha i soldi con chi non li ha (mettendoci magari la consulenza). Come in tutte le intermediazioni, la provvigione la paga al 50% l'acquirente (l'investitore in questo caso), cioè colui che "caccia" i soldi e chi i soldi li prende.

[kasiacolagrossi]

io quando presto 100 voglio in dietro 100, lo presto e poi mi verrà restituito, (ah certo, mi sono privata di quel 100 per x tempo, allora è anche vero che ho tolto la moneta dalla circolazione rendendola inutilizzabile, ciò significa che qualche bene o servizio non potrà essere acquistato e che non mi serviva visto che l'ho prestato, o no? ) se voglio 102 investo e rischio.

[Francesco Fata]

io quando presto 100 voglio in dietro 100,

Ma chi sei? Mamma Natale! Ti privi di 100 (non sapendo se ti verrà restituito e ti accontenti di riavere indietro sempre 100? Mah!

lo presto e poi mi verrà restituito, (ah certo, mi sono privata di quel 100 per x tempo, allora è anche vero che ho tolto la moneta dalla circolazione rendendola inutilizzabile, ciò significa che qualche bene o servizio non potrà essere acquistato e che non mi serviva visto che l'ho prestato, o no? ) se voglio 102 investo e rischio.

Non so se ti ho capito bene! Cmq, la cosa per me sta in questi termini:
1) Se uno si priva di 100 mi sembra impossibile che rivoglia indietro solo 100
2) Volendo indietro (diciamo) 102 li potrà riavere solo investendo nel capitale di un'impresa perchè:
a) il denaro (come quantità) deve sempre seguire nei limiti del possibile la produzione (se c'è produzione è giusto che si crei denaro per lo scambio altrimenti no)
b) in base al punto a) se l'impresa a cui hai dato i soldi non produce e va in perdita è giusto che anche tu non recuperi i soldi che hai dato. Il prestito tra privati invece non permette al denaro di seguire la produzione. L'imprenditore per restituire denaro al prestatore (nonostante sia in deficit di produzione) dovrebbe fare ulteriore debito (se ci riesce) al fine di evitare il fallimento. Ricordo che il fallimento avviene quando l'azienda con le sue attività (denaro, crediti, immobili) non riesce a pagare i debiti. Con un sistema monetario che esclude il prestito tra privati ma ammette solo la partecipazione al capitale e al rischio d'impresa oltre il prestito dallo stato senza interessi e con l'annullamento del prestito (in caso di situazione deficitaria dell'azienda) tramite dismissione/restituzione allo stato delle attività aziendali (cassa-crediti-immobili ecc.) e tutto o parte degli utili distribuiti negli anni, fino al limite del prestito ancora in essere, il fallimento aziendale e personale sarebbe ridotto ai minimi termini (succederebbe solo se hai fregato i soldi prendendo prestiti dallo stato).

P.s. La parte in rosso mi sa che sarebbe da spiegare meglio vero? Un po' visionaria! Dovrei scrivere qualcosa in proposito.

[sandropascucci]

facciamo dei casi:

se io-privato

se io-Stato


se io-privato presto 100 a un fornaio per fare un forno che sfornerà pane allora potrei voler indietro "solo" i 100 imprestati PIU' una quota parte degli utili futuri, perché, diciamolo, senza di me il forno non si sarebbe costruito. il fornaio potrebbe DECIDERE (questa la novità) come LIQUIDARMI.

Spieghiamo nei dettagli: il nuovo forno sarà operativo (produttivo) GRAZIE ESCLUSIVAMENTE a me (con i soldi), al muratore (con il lavoro di fabbricazione) e al fornaio (lavoro in produzione).

Il fornaio LIQUIDA il muratore con 100 ma, novità, potrebbe liquidarlo con 80 più una quota dei proventi futuri. Paradossalmente (ed è il mio sogno) I FINANZIATORI/PRESTATORI non dovrebbero esistere (ma per questo ci vorranno un millemila anni per capirlo).

Dicevamo: il fornaio, versione classica, LIQUIDA il muratore con 100 e chiude il contratto.
Poi, nel Tempo, liquida me-privato (che mi sono PRIVATO dei 100 per 3 mesi/1 anno) ripagandomi i 100 PIU' un provento derivante dalla vendita dei pani.
Potrebbe il fornaio LIQUIDARMI 110 (100 + 10) subito e chiudere il contratto, come col muratore.
--> Qui potrebbe entrare in vigore una Legge (islamica-style) che VIETA pagare interesse MA COSTRINGE a PARTECIPARE.
ma di questo dovrà decidere LA POPOLAZIONE CONSAPEVOLE (ecco perché la scelta di seguire la via politica è una cazzata in confronto alla via del PRIMIT di favorire una consapevolezza diffusa!)

A me piacerebbe più l'opzione COOPERATIVA, perché SALDEREBBE "IL TESSUTO PRODUTTIVO NAZIONALE", rendendolo interdipendente e quindi si evidenzierebbe la famosa "conviene essere giusti".

se io-Stato presto 100, invece, creandoli dal nulla, allora non avrò che da far rientrare ESATTAMENTE 100, poiché non mi è "costato nulla" creare quel denaro. Di fatto l'ho anticipato sul futuro (che non scappa mica, anzi!). il fornaio ripagherà 100 e basta.

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ps:
Ovvio che lo Stato potrebbe stampare 100 e darli a un muratore. Poi mettersi a fare pani che, se più buoni di quelli del fornaio, andrebbero via gratis..
ma allora perché lo Stato non stampa 100 con su scritto "buono per pane - only" e non lo distribuisce alla popolazione (reddito da cittadinanza) ??
così la gente andrebbe dal fornaio a COMPERARE il pane e il fornaio, vista la nuova clientela, potrebbe decidere di aprire un secondo forno, quindi chiamare il muratore (che a lavorare per un forno statale o un forno privato è uguale) e si torna al primo caso.

tutti lavorano e tutti mangiano. con dignità.certo, si dirà: lo Stato ha creato 100 e tutti hanno mangiato gratis. ma non è così, poiché i 100 sono tornati al fornaio e molto probabilmente al muratore. che pagheranno delle tasse (per il mantenimento dello Stato) e quindi la massa monetaria non si gonfia all'infinito, fermo restando che esiste un forno in più e tutti le panze piene.

il fornaio farà altre spese (e pure il muratore) e faranno circolare questa moneta "pane only" (che verrà accettata perché stampata su carta statale, con timbro dello Stato).

[kasiacolagrossi]

non mi sento "mamma natale" e che SO che chiedere interesse oltre che è sbagliato mi potrebbe far perdere anche quel 100 che avevo (insolvenza, aumento dei prezzi, diminuzione del potere d'acquisto). io credo che con la sovranità monetaria il rischio di insolvenza si sarebbe diminuito visto che chi presta 100 non deve restituire 102 (102 per modo di dire, oggi sappiamo a quando ammontano gli interessi sul prestito/mutuo). Se i musulmani lo hanno capito... (alcuni capito, altri seguono i testi sacri che da noi potrebbero diventare le leggi dello Stato/Comunità). Si potrebbe stabilire che oltre una certa percentuale del progetto non si può richiedere il prestito dal privato in quanto questo deve essere garantito al 100%, così che un privato che presta 100 gli viene ridato e a lungo termine grazie alla politica monetaria non perde (insolvenza, aumento dei prezzi, diminuzione del potere d'acquisto) e se vuole guadagnare investe.

[kasiacolagrossi]

mi trovo d'accordo su ciò che ha scritto Sandro.

[kasiacolagrossi]

credo che riserva al 100 % stimolerebbe la circolazione della moneta e più trasparenza. Prestito da un privato sarebbe sconveniente in confronto al prestito dallo Stato/Comunità. Se tu privato vuoi guadagnare con tuoi soldi li investi e rischi come rischio io (se no si verifica di nuovo questo problema http://www.youtube.com/watch?v=Mjzw43X3PEA ) , altrimenti il deposito lo consideri come salvadanaio e spendi (in un futuro) per acquistare dei beni e servizi.

se è vero che la moneta è il sangue dell'economia, nel momento in cui è ferma da qualche parte (un livido, un deposito) l'organismo deve ricompensare quella mancanza con la creazione dei nuovi "globuli rossi"...

[Francesco Fata]

Sono d'accordo con la prima parte del post di Sandro, in particolare sull'inserire la terza opzione (oltre al prestito statale senza interessi e all'investimento privato con partecipazione all'utile e alle perdite) il prestito privato con rimborso solo del capitale + una quota di guadagno sugli utili e nessun guadagno in caso di perdita.

Inoltre:

se io-Stato presto 100, invece, creandoli dal nulla, allora non avrò che da far rientrare ESATTAMENTE 100, poiché non mi è "costato nulla" creare quel denaro. Di fatto l'ho anticipato sul futuro (che non scappa mica, anzi!). il fornaio ripagherà 100 e basta.

Infatti proprio per questo che ho indicato il meccanismo secondo cui, nel caso tu imprenditore, non riesca a pagare le rate del finanziamento o l'impresa è in difficoltà, in perdita o pre-fallimento (secondo il concetto attuale di fallimento) basterebbe che tu imprenditore vendessi tali attività oppure in mancanza le cedessi allo stato (al valore di bilancio) per il valore del debito residuo in modo che lo Stato chiuderebbe il proprio credito verso di te imprenditore.

Circa la seconda parte del post (dopo il tratteggiato) ho un po' di perplessità.

[sandropascucci]

infatti è un "ps", un ulteriore possibile studio.. fino alla parte ------------------ sarebbe l'ufficialità della proposta, con i meccanismi dichiarati [apparentemente] funzionanti da subito..

[Francesco Fata]

Prestito da un privato sarebbe sconveniente in confronto al prestito dallo Stato/Comunità. Se tu privato vuoi guadagnare con tuoi soldi li investi e rischi come rischio io (se no si verifica di nuovo questo problema http://www.youtube.com/watch?v=Mjzw43X3PEA ) , altrimenti il deposito lo consideri come salvadanaio e spendi (in un futuro) per acquistare dei beni e servizi.

Mi rendo conto che è molto difficile capirsi tra quegli esseri viventi comunemente definiti "uomini".
Mi sembra che stiamo dicendo la stessa cosa.

Solo su questo direi che non ci siamo:

credo che riserva al 100 % stimolerebbe la circolazione della moneta e più trasparenza.

Se per "riserva al 100%" intendi che le banche possono prestare solo togliendo dal conto corrente dei depositanti allora ci capiamo dal punto di vista della "definizione" ma di certo non posso essere d'accordo sugli effetti.
Specie se vieti/annulli il concetto/meccanismo dell'interesse non vedo come tale "riserva al 100%" possa stimolare la circolazione monetaria. A parte te, non vedo molti che presterebbero 100 (col relativo rischio) per riprendere 100. Solo lo stato lo potrebbe fare e, se presta solo lo Stato, il concetto di riserva al 100% non avrebbe più senso in quanto lo Stato (e solo esso) in rappresentanza della collettività, potrebbe "prestare senza alcunché togliere" creando dal nulla.

Inoltre:

se è vero che la moneta è il sangue dell'economia, nel momento in cui è ferma da qualche parte (un livido, un deposito) l'organismo deve ricompensare quella mancanza con la creazione dei nuovi "globuli rossi"...

Hai detto bene! Infatti è lo Stato che ci pensa a compensare l'eventuale mancanza di moneta in circolazione (in quanto "tesaurizzati" dai risparmiatori e non investiti) prestando a chi ne ha bisogno.
Elementare Watson!

[sandropascucci]

"solo lo Stato presterebe 100 ritornandogli 100"

io non sottovaluterei l'etica. e le conseguenze della diffusione dell'etica.

un esempio?

io (privato) presterei

• 100-attendendomi-100-in-ritorno per creare un parco giochi didattico che costerebbe 10.000 (e quindi da solo non avrei LA-FORZA-PER..)
e
• presterei 100 per partecipare a una fabbricazione di autovetture elettriche attendendomi il relativo ritorno economico - fosse pure un'auto per me, pagamento "in natura", quindi!

[kasiacolagrossi]

ho fatto un'altra "scorciatoia mentale" Francesco, cioè, ho dato per scontato una parte della discussione scrivendo: stimolerebbe la circolazione della moneta... Chi accumula la moneta togliendola dalla circolazione (creando il livido) potrebbe essere tassato dallo Stato per tale azione? Perciò non esisterebbe obbligo d'investimento ma esisterebbe un "pegno" da pagare allo Stato/Comunità per aver estratto x moneta per y tempo dalla circolazione. Quel "pegno" potrebbe essere uno stimolo per investimento e di conseguenza circolazione delle moneta.

[Francesco Fata]

Hai ragione Sandro, l'etica non è da sottovalutare. Ma riguardo ad essa, ogni esempio ha il suo contrario.
Esempio:
Se io (privato) prestassi 100 all'impresa "ALFA" (che magari non so manco bene che attività fa) che volesse metter su un bordello con 100 "intrattenitrici" + 100 slot machines per i "tempi morti", io (PRESTATORE) mi sentirei formalmente/eticamente in pace visto che non sono tenuto a sapere e non "partecipo". In qualità di "partecipante" invece, sarei eccome tenuto a sapere come sono usati i soldi. Magari sarebbe tutto legale per carità, ma intanto TU non potrai mai direi in futuro "eh..già..la prostituzione è una cosa brutta!....eh...poi c'è questa piaga del gioco d'azzardo!....

io (privato) presterei

• 100-attendendomi-100-in-ritorno per creare un parco giochi didattico che costerebbe 10.000 (e quindi da solo non avrei LA-FORZA-PER..)

Se il parco giochi è a pagamento (quindi business) io dovrei non guadagnarci dal (diciamo) prestito? Mah!
Se il parco giochi è pubblico (come sarebbe giusto) quindi usufruibile dall'intera collettività, ci pensa lo stato a farlo e gestirlo facendoci giocare i bimbi gratis. Se prestassi 100 come privato per un parco pubblico gratuito non dovrei aspettarmi indietro nemmeno il capitale. Si chiamerebbe donazione.

[sandropascucci]

> Hai ragione Sandro, l'etica non è da sottovalutare. Ma riguardo ad essa, ogni esempio ha il suo contrario.
Esempio:
Se io (privato) prestassi 100 all'impresa "ALFA" (che magari non so manco bene che attività fa)..

beh.. qui decade GIA' ogni discorso di ETICA e di LOGICA: chi investe in un settore che "NON SA"?
se sei attirato dai forti [promessi] guadagni sei un investitore (e non punti ai 100-ritorno-100) ma ai 100-ritorno-2340, per cui se ti va bene o male non potrai fare piangina né, tantomeno, dirti ETICO..

> ..visto che non sono tenuto a sapere e non "partecipo"..

certo che partecipi! chi mai direbbe "mi stanno inculando ma io non partecipo al festino in corso" ??
se dai i tuoi soldi allora è AUTOMATICO che partecipi.

> Se il parco giochi è a pagamento (quindi business) io dovrei non guadagnarci dal (diciamo) prestito? Mah!

parco giochi didattico a pagamento? chiaramente NO! sempre inteso, però, come "business" ma ANCHE SI' alle quote "di rientro", tipo un euro a persona FINO AL RAGGIUNGIUMENTO dei "10.000", no?

così rientra il "capitale" a ogni partecipante al progetto MA NULLA DI PIU' (no-lucro).
altrimenti non avrei partecipato, no? mica do i miei soldi 100-ritorno-100 a "Disneyworld©"..
li do al campetto in piazza, eh!

> Se il parco giochi è pubblico (come sarebbe giusto) quindi usufruibile dall'intera collettività, ci pensa lo stato a farlo e gestirlo facendoci giocare i bimbi gratis. Se prestassi 100 come privato per un parco pubblico gratuito non dovrei aspettarmi indietro nemmeno il capitale. Si chiamerebbe donazione.

1. lo Stato è [potrebbe essere] LENTO e il cittadino è SEMPRE sovrano e indipendente, lì dove vuole. Questo vuol dire che NON SERVE LO STATO PER TALUNI PROGETTI (pensa a voler aprire una cooperativa per uno stabilimento su un litorale.. basterebbe il Comune per le autorizzazioni e i privati cittadini per i soldi "100-ritorno-100")
2. la donazione è [roba] per i ricchi. diciamo che io sono un borghesuccio con 100 da parte e vorrei vedere un parco, una libreria, un laboratorio aperto nel mio paesello.. ma non posso permettermi di DONARE 100 ma di PRESTARE (appunto) 100 e vedermeli ritornare (anche io devo campare.. fermo restando che posso RE-INVESTIRLI in ALTRE opere [etiche])..

[sandropascucci]

sto correggendo dei segni di punteggiatura ed eliminando esclamazioni che per scritto falsano il senso alla frase..

[kasiacolagrossi]

A parte te, non vedo molti che presterebbero 100 (col relativo rischio) per riprendere 100. Solo lo stato lo potrebbe fare e, se presta solo lo Stato, il concetto di riserva al 100% non avrebbe più senso in quanto lo Stato (e solo esso) in rappresentanza della collettività, potrebbe "prestare senza alcunché togliere" creando dal nulla.

il rischio sarebbe pari a 0 (o quasi) se quel 100 servirebbe per una parte del progetto (garanzia) come nel caso dello Stato/Comunità.

basterebbe che tu imprenditore vendessi tali attività oppure in mancanza le cedessi allo stato (al valore di bilancio) per il valore del debito residuo in modo che lo Stato chiuderebbe il proprio credito verso di te imprenditore.

(per me è davvero difficile ragionare nei termino Stato/Comunità - Privato)

Se io (privato) prestassi 100 all'impresa "ALFA" (che magari non so manco bene che attività fa)

credo che quando ti tolgono fisicamente dei soldi dal TUO c/c, a te (privato), ti interesserà eccome che attività fa l'impresa "ALFA"...

[Debora Peraldo]

Io sono per la riserva frazionaria al 100% per i seguenti motivi:
1) Stabilito che la MONETA altro non è che un'unità di misura, è assurdo "pretendere" un utile da una cosa MORTA, senza parteciparvi attivamente! la ritengo una forma
subdola di signoraggio.
2) Le banche dovrebbero essere statali e gestite come semplici istituti statali (non finanziarsi con gli interessi o speculando) ovvero tutte le spese di gestione dovrebbero essere sostenute
dallo Stato (bollette, stipendi, ecc)
3) CASO PRESTITI:
_Lo STATO eroga prestiti a chi vuole intraprendere un'attività, senza pretendere la restituzione degli interessi ( anzi io addirittura sarei propensa ad una parte in percentuale
" a fondo perduto" in alcuni casi: es per incentivare i giovani, per promuovere alcune attività che si stanno estinguendo o stanno nascendo o per lo sviluppo di zone represse
o colpite da disastri naturali ecc....
_ Tra PRIVATI: li abolirei..........
Credo che sia ingiusto che un normale cittadino possa prestare i suoi risparmi e pretendere indietro una parte di "eventuali" guadagni senza collaborare attivamente in qualche modo!
Anzi è da cretini rivolgersi al privato che pretende una percentuale sul TUO 'utile, quando c'è lo Stato che ti finanzia senza interessi....
Alcuni privati che vogliono intraprendere un'attività possono unire i loro risparmi ( in società, coop, associazioni ecc.) e lavorare insieme...