reddito monetario della BCE

Tutto quello che hai da dire sul signoraggio..
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ludovico
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reddito monetario della BCE

Messaggioda ludovico » 22 dic 2011, 16:53

a volte ci definiscono complottisti ... come se complottista fosse colui che li svela i complotti e non colui che li fa ... eppure in certi casi la questione "signoraggio" ce la troviamo sotto il naso (cercando nei posti giusti, ovvio...) alla luce del sole.
vds ad es la decisione BCE (una delle tante in materia) nr. 23/2010 del 25.11.2010 in materia di ripartizione del reddito monetario, cioè del signoraggio chiamato con altro nome più "politicamente corretto"; c'è scritto tutto lì, in pratica: cos'è, come se lo ripartiscono, persino tasso d'interesse e tempistica di ripartizione; e che non mi vengano a dire che sono gli interessi sui titoli (che sono ripartiti invece come da statuto BdI art. 32, con lo Stato, come al solito, raccattabriciole ...); quindi non possono che essere le banconote circolanti, della serie:
- la Banca centrale detiene un titolo al valore 1000 (990 capitale - 10 interesse), con scadenza 1/1;
- alla scadenza i 10 entrano nel meccanismo di ripartizione dell'art. 32.2 statuto BdI: 1) riserve della BC - 2) proprietà, per un max del 10% del valore del capitale sociale 3) Stato (per la parte rimanente);
- i 990 sfuggono a qualsiasi forma impositiva nazionale: questo in virtù del fatto che sono contabilmente inesistenti, a causa del continuo (e truffaldino) pareggio in bilancio di Bdi tra attivo (titoli detenuti) e passivo (banconote in circolazione);
- vengono quindi concentrati in BCE ed entrano nel processo redistributivo: 8% alla BCE 92% alle BBCC partecipanti, in proporzione alla loro quota di partecipazione, che come sapete compete anche alle BBCC che non hanno adottato l'euro!
-quindi il 92% di 990 va alle varie BBCC (mettiamo per semplicità che sia 920); di questo 920, il 14,75% va alla BdI ma circa il 16% va alla Banca d'Inghilterra!!!
- insomma follia delle follie con le nostre tasse si ingrassano di più tedeschi e inglesi degli stessi IGB nostrani ...
attenzione tra tedeschi e inglesi secondo me non ci sono solo banchieri ma anche politici (non mi spiego diversamente come la Merkel e Sarkozy esercitino quest'accanimento terapeutico su una simile moneta - disastro ormai semidefunta, se non ne traessero vantaggi enormi anche loro...)

Francesco Fata
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Re: reddito monetario della BCE

Messaggioda Francesco Fata » 22 dic 2011, 18:11

Spero avrai letto il mio studio sulla riserva frazionaria che trovi a questo link viewtopic.php?f=9&t=150 .
Da Primitivo dovresti (ormai) renderti conto che quello che hai detto NON E' VERO in quanto non c'è nessun presupposto per affermare che il guadagno del sistema bancario sia anche il capitale rimborsato (oltre all'interesse).
Questa concezione è una frase fatta (da chi non ha studiato seriamente il signoraggio) frutto di concetti copiati qua e là e assunti per "partito preso". Io ho dimostrato "tecnicamente" che le banche commerciali e centrali guadagnano l'interesse (che non è poco) ma non il capitale.
Qui di seguito trovi uno stralcio di quello studio. Mi spiace quotarlo tutto ma è necessario per indicare il punto preciso dove andare a parare (visto che leggerlo tutto...magari che due palle!)

Francesco Fata ha scritto:
QUALCHE NOTA TECNICA DOVEROSA (vedi post “NOTE”)

Contabilmente (per gli amanti del settore) riporterei le scritture relative all’intero iter di un prestito chiesto, ottenuto e ripagato alla scadenza.

1) All’ottenimento della garanzia e alla contestuale firma del contratto di finanziamento, ad esempio di 100.000 €uro, la Banca A registra il doppio asset (attivo) e la doppia Liability (passività da pagare) nel modo seguuente:

Crediti v/clientela (Attivo)100 a Debiti v/clientela (passivo) € 100.000
Crediti verso B.C.(garanzia) (Attivo)100 a Titoli garantiti (passivo) € 100.000


Questo perché il regolamento della stanza di compensazione dice che all’ottenimento della garanzia il valore nominale del prestito costituisce un credito all’interno della stanza di compensazione.

2) All’emissione dell’assegno per 100.000 €uro da parte di Tizio in favore di Caio, quando quest’ultimo lo verserà sulla Banca B e rientrerà presso la Banca A, si creerà il debito della Banca A nei confronti della banca B presso la stanza di compensazione, registrato come segue:

Debiti verso clientela (attivo) a debiti v/B.C.(banca B) (passivo) € 100.000

3) Il credito verso la banca centrale che si è creato con la cessione delle cambiali garantite, servirà a pagare il debito verso la banca B per l’assegno emesso da Tizio verso Caio. La registrazione sarà la seguente:

Debiti v/B.C.(banca B) (ATTIVO) a Crediti v/B.C.(garanzia) (Passivo) € 100.000

4) A questo punto al rientro del prestito alla scadenza la banca provvederà a registrare il versamento che il cliente effettuerà sul suo c/c nel modo seguente:

Crediti v/B.C.(banca C) (Attivo) a Debiti v/clientela (passivo) € 100.000(in caso ad esempio, di versamento di un assegno di una banca C)

Oppure:

Cassa (Attivo) 100.000 a Debiti v/clientela (passivo) € 100.000
(in caso ad esempio (molto raro) di versamento contanti)

5) Il cliente chiede di chiudere il finanziamento addebitando la cifra sul suo c/c

Debiti v/clientela (Attivo) € 100.000 a Crediti v/clientela (passivo) 100.000
6) La banca commerciale utilizzerà la cassa oppure il credito verso la banca centrale di cui al punto 4) per ripagare i titoli garantiti da ipoteca (o altro) che all’inizio aveva emesso. Questa è la registrazione contabile:

Titoli garantiti (Attivo) € 100.000 a Cassa (o cred.v/B.C.) (passivo) 100.000

Quindi si evince che non resterà con denaro in surplus che non ha una collocazione contabile.
Se provate, infatti a depennare tutte le partite che hanno lo stesso nome e importo sia in attivo che in passivo, vedrete che non resterà più nulla in sospeso.
Resta ora da capire, cosa accade a questo denaro (cartaceo o elettronico) nel momento in cui arriva alla banca centrale (viene imboscato o distrutto?).

Per semplificare chiamerò il denaro elettronico creato (per rifinanziare la banca commerciale) col nome di “debiti v/banche comm.” In quanto esso ha la natura di debito a fronte di un’attivo costituito dai titoli garantiti che la banca commerciale cede in cambio di questo denaro.

La registrazione contabile della creazione tramite il rifinanziamento è questa:

Titoli garantiti 100.000 (Attivo) a Debiti v/banche comm.(Passivo) 100.000

Alla restituzione del rifinanziamento, la banca centrale incassa denaro che (per semplificare) ipotizziamo sia contante e restituisce i titoli avuti all’inizio:

Cassa (attivo) 100.000 a Titoli garantiti (Passivo) 100.000

Come vedete, il conto cassa resta aperto in attivo, ma resta anche aperto un conto di passivo per il denaro emesso all’inizio, quindi non esiste nella realtà una partita scoperta che viene occultata in conti cifrati. La banca centrale con questa registrazione:

[b]Debiti v/banche comm. (Attivo) 100.000 a Cassa (Passivo) 100.000


Di fatto distrugge contabilmente il denaro creato a suo tempo.
Ora, nulla vieta a chiunque, di pensare che il “sacco” di denaro rientrato sia distrutto “contabilmente” ma non “fisicamente” e che, quindi, la Banca centrale, faccia partire un camion di contanti che porti quei soldi a migliaia di Km per depositarli in un conto cifrato, ma una riflessione seria non può non portare a pensare che tutto questo sia assurdo e che la banca centrale avrebbe fatto prima a stamparli direttamente e andarli a depositare.[/b]In realtà la contabilità che vi ho esposto prima rende più che mai evidente ciò che ho sintetizzato nella mia frase “Il signoraggio è l'unico meccanismo in cui le opposte partite non sono a somma zero.
Se da una parte, un soggetto (sistema bancario) guadagna solo l'interesse, dall'altra (il popolo) perde sia capitale che interesse.”


Tutto questo "TECNICAMENTE", visto che magari uno mica si accontenta di una spiegazione tipo questa:

Visto che il sistema monetario non è altro che una partita contabile del DARE E AVERE, ATTIVO E PASSIVO, se io BANCA stampo 1000 €uro e li PRESTO a te STATO che mi stampi 1000 €uro di BOT dandomeli in cambio e pagandoMI a me BANCA 100 €uro di interesse, nel momento in cui ci RISCAMBIAMO quello che abbiamo stampato e SCAMBIATO è NORMALE/NATURALE che io STATO strappi i 1000 €uro di BOT che non servono più e tu BANCA strappi i 1000 €uro di banconote. Di certo non è normale/logico fare tutta 'sta manfrina per imboscarteli (avresti potuto stamparteli direttamente!).
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Re: reddito monetario della BCE

Messaggioda ludovico » 23 dic 2011, 14:02

ok Francesco era chiaro anche senza tutte queste scritture in partita doppia ... è evidnete che la banca debba CONTABILMENTE far sparire il capitale e ufficialmente lucrare SOLO sull'interesse (anche se su moneta creata anzi... fatta moltiplicare, dal nulla), quindi alla fine la banca incassa più di interesse che di capitale; ma non sono convinto che il capitale, seppur contabilmente azzerato, alla fine materialmente sparisca nel nulla. nell'esempio fatto sopra, sul reddito monetario della BCE, mi fai capire allora da dove deriva questo reddito, se non è il rimborso della quota-capitale dei titoli emessi? atteso che gli interessi seguono la via indicata dall'art. 32.2 statuto BDI ... cosa trovi di sbagliato nel mio intervento di cui sopra? fammi sapere, ciao e grazie

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Re: reddito monetario della BCE

Messaggioda Francesco Fata » 23 dic 2011, 16:44

Penso che tu stia confondendo i concetti:

quello di cui tu parli circa il 92% e l'8% è soltanto la percentuale spettante alla BCE e alle Bance Centrali Nazionali circa l'emissione delle banconote.
Cioè: alla BCE sul totale delle banconote che si decide di emettere in Europa, l'8% viene emesso dalla BCE e il resto dalle B.C.Nazionali. Tutto qui. Il reddito derivante da questa emissione consiste nell'interesse su queste banconote prestate, ma soprattutto nell'interesse su tutto il denaro creato tramite il credito alle banche commerciali. L'utile della BCE deriva dall'interesse sui rifinanziamenti alle banche commerciali non dal rimborso del capitale prestato.
Quando capirete che il cancro del sistema non è tanto il debito quanto l'interesse? (a tal propostito se non l'hai letto leggiti anche questo mio viewtopic.php?f=6&t=1380
e anche viewtopic.php?f=9&t=1311 a proposito dell'interesse nei suoi vari aspetti).

Se ci fosse denaro seppur a debito ma senza interesse, potresti (tu collettività) in qualsiasi momento rimborsare il debito perchè avresti complessivamente tutta la moneta necessaria per rimborsarlo. Non avresti più denaro in circolazione ma almeno saresti libero da qualsiasi vincolo e catena.
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Re: reddito monetario della BCE

Messaggioda ludovico » 1 feb 2012, 17:35

no caro Francesco io penso invece che ti sbagli tu e di grosso anche: l'interesse sul debito è "signoraggio" in senso stretto cioè come definito dalla BdI e viene distribuito parte a riserve BDi, parte ai proprietari Bdi (fino a un max del 10% del capitale sociale di BdI) e il resto va allo STato (art. 39 statuto BdI). per cui gli interessi restano qui. La stampa fisica delle banconote in euro (su questo punto si è creata confusione ad arte proprio per far credere a chi studia proprio quel che pensi tu) viene suddivisa secondo criteri particolari (basati su pil - popolazione del PAese emittente, requisiti ovviamente inapplicabili alla BCE). Il reddito monetario è invece dato dalla formula: BP x TR dove BP è l'intero aggregato del passivo (comprese quindi le banconote, che come noto per questi sigg. costituirebbero passività) ) e TR è il tasso d'interesse: per cui attenzione quando si parla di interesse nelle decisioni BCE non si tratta dell'interesse sui titoli ma di un interesse interbancario che si somma alla base monetaria come ulteriore remunerazione! per cui guadagnano anche sul capitale non solo sull'interesse! capitale che viene concentrato in BCE per essere poi redistribuito a favore di tutti i partecipanti alla BCE compresi i Paesi che non hanno l'euro, secondo la regola del 92% + 8%. Quando viene detto che (art. 32.2 statuto sebc) "l'importo del redd. mon. è pari al reddito annuo che essa ottiene dagli attivi detenuti in contropartita delle banconote in circolazione" ci dobbiamo togliere tanto di cappello: chi l'ha scritto è stato un genio,del male, ma pur sempre un genio; a te fa capire lucciole ma in realtà sono lanterne: sembra parlare di interessi sui titoli ma leggi bene: il RM è cioè che si ottiene dagli attivi detenuti in contropartita alle banconote in circolazione e cioè le banconote stesse! (ma poi che reddito sarebbe un titolo? un reddito è pur sempre un flusso di capitale). se io detengo attivi (titoli) per 1020 (1000 capitale e 20 interesse), alla scedenza,in contropartita di questi attivi ottengo 1020 non 20! alle banche centrali viene concesso, prima di concentrare il RM in BCE, di detrarre da questo l'interesse che pagano sui depositi obbligatori che le banche ordinarie detengono presso di loro nonchè di trattenere anche buona parte dell'interesse sui titoli che viene ripartito secondo regole prettamente nazionali (art. 39 statuto BdI). il tutto è agevolato dalla collocazione al passivo del bilancio di BDI delle stesse banconote in circolazione che determinano la sparizione dell'utile derivante dalla collocazione all'attivo dei titoli detenuti in contropartita (per identico importo!!) praticamente ciò consente:
- la rilevazione contabile come utile di BDI dei soli interessi;
- la sparzione contabile del capitale rimborsato a scadenza,
il quale, lungi dall'essere distrutto, può adesso confluire in BCE, per la gioia dei sovrani inglesi,danesi e svedesi che si spartiranno il sig.ggio sull'euro, pur detenendo anche quello sulle rispettive valute nazionali. io credo funzioni così ma diverse valutazioni sono bene accette. ciao

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Re: reddito monetario della BCE

Messaggioda Francesco Fata » 2 feb 2012, 17:08

ludovico ha scritto:no caro Francesco io penso invece che ti sbagli tu e di grosso anche:

Hai ragione, scusa; anzi scusatemi tutti...ludovico mi ha sgamato.... in questi 5 anni (quasi sei) in cui ho sempre detto di aver studiato il signoraggio...in realtà ho pettinato le bambole e a tratti...lucidato i binari.
Ho bluffato lo so...chiedo venia! Toglierò i 3d e gli articoli dal forum. Mi vergogno, pertanto come atto dovuto mi dimetterò dal Primit. Perdonatemi...è stato bello finchè è durato!

Comunque ludovi'...famose a capisse...tra me e te...se semo capiti visto che m'hai sgamato, io nun c'ho capito 'n cazzo de signoraggio. Ma visto che tu c'hai capito tutto, potevi spiegallo mejo 'sto concetto gajiardo dell'imboscamento der capitale (sai...non è per me...ma almeno pell'artri!)
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Re: reddito monetario della BCE

Messaggioda sandropascucci » 2 feb 2012, 18:47

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Re: reddito monetario della BCE

Messaggioda ludovico » 6 feb 2012, 12:48

beh è questi sarebbero gli atteggiamenti costruttivi e il libero scambio di opinioni? io non ti dico che non hai capito niente, non mi permetto, ho espresso solo delle mie idee su un concetto particolare che è il reddito monetario, cioè il sig.ggio percepito dal SEBC. se ritieni che qualcosa non fili nel discorso fammelo sapere e capire...ma per favore evitiamo fastidiosi atteggiamenti da gradassi della materia.

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Re: reddito monetario della BCE

Messaggioda Francesco Fata » 6 feb 2012, 16:41

ludovico ha scritto:beh è questi sarebbero gli atteggiamenti costruttivi e il libero scambio di opinioni?

Ludovico, tu hai espresso la tua opinione (molto opinabile innanzitutto perchè espressa poco chiaramente) e io ho espresso la mia! Più libero scambio di opinioni di così si muore!
ludovico ha scritto:se ritieni che qualcosa non fili nel discorso fammelo sapere e capire...

non fila tutto nel tuo discorso (prima di tutto la spiegazione).
Io ho spiegato tecnicamente e contabilmente e in ultimo anche "filosoficamente" perchè ci sono prove che il denaro rientrato viene distrutto per la quota capitale. Tutto quello che devi sapere nella sostanza sta al post n.2 di questa discussione.
Quando mi porterai un documento in cui si evince che la quota capitale viene imboscata alle cayman (e che palle co' 'ste cayman) allora cambierò idea. Quindi di cosa vogliamo discutere? In sostanza tu dici che avviene l'imboscamento solo perchè....diciamo....te lo senti dietro al culo! Questo è complottismo.
A me basta sapere che basta l'interesse per renderci schiavi, quindi finiamola con questa menata del capitale imboscato! Ripeto: se fosse così basterebbe che se li stampassero i soldi e dirottarli nei c/c cifrati.

Ancora dubbi?
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Re: reddito monetario della BCE

Messaggioda ludovico » 8 feb 2012, 10:29

Ma chi ha parlato di Cayman? non hai letto e non hai capito praticamente nulla di quel che ho scritto. allora, all' esperto quasi-sessennale della materia quale sei, un povero "biennale" chiede semplicemente di sapere: che cos'è il reddito monetario di cui all'art.32.2 statuto BCE (più varie altre decisioni BCE es decisione nr. 23 del 25.11.2010), da dove deriva? grazie


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