Umiltao ha scritto:1. creandola e dandola in proprietà (moneta-proprietà) a chi lavora per garantire i servizi pubblici - TUTTI i tipi servizi pubblici necessari - sia a dipendenti pubblici che a imprese private che lavorano per il pubblico per gare di appalto;
2. creandola e dandola in proprietà (moneta-proprietà) a ogni cittadino come reddito di cittadinanza, facendo quindi diventare ente emittente ogni cittadino;
3. creandola e prestandola SENZA CHIEDERE INTERESSI (ma FACENDOSELA RESTITUIRE ovviamente) per finanziare progetti di interesse privatistico di semplici persone o di persone giuridiche (imprese private): ogni prestito deve essere fatto seguendo un codice etico ben definito e condiviso dal consesso dei cittadini sovrani, sostanzialmente evitando lo sfruttamento o peggio la distruzione dell' Uomo e dell' Ambiente; la moneta restituita DOVRA' essere riciclata in spesa pubblica come da punto 1. o in redditi di cittadinanza come da punto 2. in mix con l' emissione diretta di moneta-proprietà come da stessi punti 1. e 2. in base a quanto ingente sarà la restituzione dei prestiti nel corso dell' anno (moneta-debito riciclativa).
domenico.damico ha scritto:
- Al reddito di cittadinanz assocerei una "corvèe" obbligatoria di tutti i cittadini sovrani verso la comunità.
Sai fare X? Per 30 gg l'anno lo fai per la comunità. Non sai fare niente di specifico? La comunità ti da qualcosa da fare per 30 gg l'anno, se lavori.
Se non lavori, lo fai per 90 gg l'anno (ipotesi). Queste scelte saranno fatte nelle assemblee dei cittadini a livello molto locale.
Francesco Fata ha scritto:Sul punto 3 : premesso che lo approvo totalmente, vorrei aggiungere alla frase "la moneta restituita DOVRA' essere riciclata in spesa pubblica come da punto 1. o in redditi di cittadinanza come da punto 2. in mix con l' emissione diretta di moneta-proprietà come da stessi punti 1. e 2. in base a quanto ingente sarà la restituzione dei prestiti nel corso dell' anno (moneta-debito riciclativa)." l'espressione "...e in base al valore dei beni e servizi prodotti".
dmonax ha scritto:La mia modesta opinione:
dmonax ha scritto:Qualcuno potrebbe dubitare della fattibilità del reddito da cittadinanza con le solite argomentazioni che esaltano la pigrizia umana etc..
dmonax ha scritto:Dimenticandosi però che viviamo in un sistema in cui vige il ricatto di fare la Fame, e che anche i lavori più pesanti vengono premiati come quelli leggeri (e ci credo che uno non va con piacere a lavorare! soprattutto se non è un lavoro che gli piace o a cui non è portato). Credo che con il reddito di cittadinanza automaticamente si possa avere una più giusta ripartizione del compenso dovuto per ogni lavoro, perché senza il ricatto, si avrà più libertà di scelta e i lavori più pesanti troveranno i compensi più alti perché chi chiederà questi servizi sarà portato a "patteggiare" per convincere a portarli a termine (Stato compreso).
dmonax ha scritto:Sull'interesse lo considero NATURALE: se l'interesse nasce per volontà del privato di guadagnare sul prestito, la creazione di moneta, per la funzione pubblica che ha (misura del valore e valore della misura) non dovrebbe essere collegata a questo genere di speculazione, come principio.
L'unico freno alla creazione di moneta dovrebbe essere valutato dai tecnici preposti, avendo come obiettivo la salvaguardia del potere di acquisto del popolo (già in parte difeso possibilmente dal reddito di cittadinanza)..
dmonax ha scritto:... E tanti cari saluti al regime di USURA...
lillifata ha scritto:Scusami Francesco, mi spieghi questo passaggio?
Francesco Fata ha scritto:Sul punto 3 : premesso che lo approvo totalmente, vorrei aggiungere alla frase "la moneta restituita DOVRA' essere riciclata in spesa pubblica come da punto 1. o in redditi di cittadinanza come da punto 2. in mix con l' emissione diretta di moneta-proprietà come da stessi punti 1. e 2. in base a quanto ingente sarà la restituzione dei prestiti nel corso dell' anno (moneta-debito riciclativa)." l'espressione "...e in base al valore dei beni e servizi prodotti".
sergioloy ha scritto: piuttosto, per avere dei prestiti (come al punto 3), Vito, come garanzie basta un codice etico ben definito e condiviso dal consesso dei cittadini sovrani, sostanzialmente evitando lo sfruttamento o peggio la distruzione dell' Uomo e dell' Ambiente ?
domenico.damico ha scritto:Resto comunque dell'idea che la riforma non toccherà farla a chi porta avanti la Lotta in questa fase.
Cioè non toccherà a noi.
Umiltao ha scritto:In tale sistema monetario ogni sportello bancario attuale diventerà "sportello del Ministero del Tesoro" dopo aver confiscato le intere strutture del Sistema Bancario (Banca Centrale e Banche Commerciali)
Perde quasi di senso la tassazione e il prestito tra privati senza creazione di moneta, anche se comunque non li vieterei.
Umiltao ha scritto:Questo però va fatto SOLO nel caso in cui si pensa ci sia una effettiva diminuzione del potere d' acquisto.
Il fatto che la massa monetaria aumenti in maniera indeterminata non vuol dire nulla.
Karlrex ha scritto:Io penso che certi "cartelli" debba stabilirli lo stato e parlo prezzi del cosidetto "paniere" ad esempio, e delle risorse tutte non solo energetiche.Il resto puo' anche nascere da libera concorrenza ma che sia etica e in questo lo Stato si faccia "garante" con controlli in modo da tutelare la società.Almeno questo potrebbe essere un modo senza ricorrere alla sbandierata collettivizzazione o fare dello Stato un "concorrente" poco-leale.
Umiltao ha scritto:
Riguardo la riforma di cui stiamo parlando, il punto 3. potrebbe presentare dei problemi sia etici che tecnici.
Per esempio ne cito uno: i privati che lavorano nel settore privato come da punto 3. sono svantaggiati in quanto oltre a vivere e operare con la moneta già presente sul mercato devono ricorrere al debito per avere altra moneta anche se a differenza di oggi si vivrebbe a tasse zero e a tasso zero.
Quindi uno potrebbe dire: allora perchè non passare subito alla moneta-proprietà anche al punto 3.?
Umiltao ha scritto:- la moneta-debito riciclativa come via di mezzo temporanea tra l’ attuale sistema del credito privato a moneta-debito dissipativa e una riforma monetaria ancora più spinta a sola moneta-proprietà, settore privato compreso come da punto 3.
Francesco Fata ha scritto:Riguardo ad Auriti e il suo concetto di "tutti possono prestare moneta tranne chi la emette." dissento nel caso dovesse essere lo stato ad emetterla. Per me lo stato (che continuo a ritenere istituzione rappresentante tutti i cittadini) può fare TUTTO quello che viene democraticamente deciso, quindi anche prestare emettendo (l'importante che sia senza interesse).
Umiltao ha scritto:Infatti è altamente IDIOTA che addirittura un fantasma giuridico pubblico come lo Stato o una sua emanazione in rappresentanza dei cittadini chieda interessi agli stessi rappresentati visto anche che monetariamente può (sarebbe possiamo, infatti lo Stato siamo noi) fare quello che vuole. Solo una comunità autolesionista può consapevolmente decidere di AUTOiniettarsi COSTI AGGIUNTIVI pure NON DOVUTI e così AUTOINFLAZIONARSI.
1. creandola e dandola in proprietà (moneta-proprietà) a chi lavora per garantire i servizi pubblici - TUTTI i tipi servizi pubblici necessari - sia a dipendenti pubblici che a imprese private che lavorano per il pubblico per gare di appalto;
2. creandola e dandola in proprietà (moneta-proprietà) a ogni cittadino come reddito di cittadinanza, facendo quindi diventare ente emittente ogni cittadino;
3. creandola e prestandola SENZA CHIEDERE INTERESSI (ma FACENDOSELA RESTITUIRE ovviamente) per finanziare progetti di interesse privatistico di semplici persone o di persone giuridiche (imprese private): ogni prestito deve essere fatto seguendo un codice etico ben definito e condiviso dal consesso dei cittadini sovrani, sostanzialmente evitando lo sfruttamento o peggio la distruzione dell' Uomo e dell' Ambiente; la moneta restituita DOVRA' essere riciclata in spesa pubblica come da punto 1. o in redditi di cittadinanza come da punto 2. in mix con l' emissione diretta di moneta-proprietà come da stessi punti 1. e 2. in base a quanto ingente sarà la restituzione dei prestiti nel corso dell' anno (moneta-debito riciclativa).
Christian Tambasco ha scritto:
passiamo allo Stato:
sono dell'opinione che lo Stato debba istituire regole e lasciare che i privati ci si muovano
Christian Tambasco ha scritto:può essere monopolista di risorse e servizi ritenuti di utilità sociale, ma mai un concorrente
Christian Tambasco ha scritto:la ricerca è a carico dello Stato visto che non può e non deve essere soggetta a criteri di efficienza e convenienza economica (diversa dall'efficienza...checchè ne dicano)
Christian Tambasco ha scritto:Ora, accennato quanto sopra, mi chiedo:
non credete che l'esigenza di un manifesto che riporta una sommaria ipotesi di riforma debba anche riportare un' ipotesi di come introdurla in un contesto inizialmente ostile? perchè siete coscienti che quanto proponete è già oltre....non è affatto soft?
Christian Tambasco ha scritto:l'inflazione è la prima cosa di cui dovremo rispondere e non al fotogian di turno in passato (lo so che lo sapete anche meglio di me) hanno sovvertito interi governi con la stampa aumma aumma di moneta (proprio ad Ascoli mi si ricordava quanto subito dalle colonie americane da parte dell'inghilterra)
Christian Tambasco ha scritto:Ciao Christian
Francesco Fata ha scritto:......................
infatti, d'accordissimo. Questo è uno dei punti più ostici. Sul vecchio forum c'era una sezione in cui postai una discussione su questo ma....dopo qualche sparuto intervento.....puntualmente è andata deserta.
.........................
Christian Tambasco ha scritto:spero mi perdonerai se ti rispondo con altre domande:
perchè dovrebbero aumentare i prezzi?
quando parli di aumento dei prezzi lo intendi come una diminuzione di potere d'acquisto?
Christian Tambasco ha scritto:fisher può andar bene più per noi che per l'attuale sistema proprio perchè eliminando il fattore IGB (per dirla alla vito)
molto probabilmente si riduce di molto il rischio rappresentato dalla "trappola della liquidità" verificatosi anche nell'attuale crisi...........
l'impronunciabile (per il nome e soprattutto per me) Hjalmar Schacht, mi sembra abbia scritto qualcosa del tipo che pensare ad una formuletta
per risolvere il problema dell'inflazione è...NO BUONO perchè essa non si manifesta in un unico modo e quindi richiede interventi di natura differente
Christian Tambasco ha scritto:...........e avallo i soli investimenti che legano/vincolano chi ha denaro in eccesso con chi ha necessità imprenditoriali in modo tale da condividere il rischio di impresa e legarlo proporzionalmente alla riuscita, ........
skull47 ha scritto:Salve a tutti,
è il mio primo messaggio in questo forum, quindi colgo l'occasione per presentarmi.
Il mio nome è Francesco e scrivo dal soleggiato salento!
Passando alle questioni pratiche, per leggere questo topic ci ho impiegato all'incirca 4 ore, in ogni caso concordo con gran parte delle idee fin qui esposte, mi sembra un ottimo sistema sostitutivo a quello logorante presente. Solo che...c'è qualche carenza da parte mia. Al di là delle formule (le lezioni di economia arriveranno per me non prima del prossimo febbraio) ho bisogno di conoscere il "contesto" dell'economia moderna, principi variabili, "teoremi" che ne descrivono l'andamento e le possibili conseguenze di talune scelte...avete in merito qualche fonte abbastanza completa da consigliarmi? Ne ho bisogno per avere una mente più critica ed autonoma in questo particolato settore
Scusate l'OT,ma ho ritenuto necessario scrivere per non rimanere troppo indietro nei concetti poichè gli argomenti trattati per un novellino sono alquanto ostici, ed inoltre sono davvero interessato all'evolversi della discussione
Scusate ancora, ringrazio in anticipo per eventuale risposte, onde non riempire il 3d con inutili post
Francesco Fata ha scritto:Chiaramente tutti questi fattori che vorremmo introdurre limiterebbero di molto quell'inflazione legata all'equilibrio DOMANDA DI BENI - OFFERTA DI MONETA in quanto sia il RdC che l'eliminazione dell'interesse e la corretta erogazione di credito toglierebbero il problema "liquidità" rispetto alla quantità di beni ma certamente non scongiurerebbe l'eventuale Inflazione da speculazione in quanto anche in presenza di sovranità monetaria chi vuole strafogarsi coi soldi ci sarebbe comunque.
Francesco Fata ha scritto:Christian Tambasco ha scritto:spero mi perdonerai se ti rispondo con altre domande:
perchè dovrebbero aumentare i prezzi?
quando parli di aumento dei prezzi lo intendi come una diminuzione di potere d'acquisto?
Per me l'aumento del prezzo è sempre una diminuzione del poter d'acquisto (cos'altro?)
Umiltao ha scritto:Ci sono 3 tipi di fenomeni inflattivi che a mio modo di vedere si possono analizzare, divisibili in ulteriori sottogruppi. Ho aperto da poco un thread tecnico apposito. E direttamente collegato al discorso inflazione è anche il problema dei costi.
Come ha già sottolineato Francesco varie volte, anche a mio avviso sarebbe meglio che certi thread non vadano deserti perchè poi a ogni intervento dei detrattori o di persone che fanno la domanda tecnica e difficile non si sa rispondere o si glissa (parlo in generale, non è riferito a nessuno in particolare).
Visto che occorreva chiarire sulle riforme monetarie è stato aperto un thread, così idem per l' inflazione.
Io, senza entrare nelle disquisizioni tecniche del thread specifico, uso riassumere la questione dell' inflazione con l' aforisma dell' INFLAZIONE PREVENTIVA:
"L' attuale Sistema Bancario è un baluardo contro l' inflazione: ti deruba prima col debito per evitare che tu vada dopo al bar da sprovveduto a farti impoverire con l' aumento dei prezzi."
[Vito Zuccato, 2009]
Francesco Fata ha scritto:Alessandro Bono ha scritto:"Tutti possono prestare la moneta tranne chi la crea" (Auriti).
Il problema non è il prestito ad interesse, ma l'EMISSIONE a debito.
Non è che dobbiamo dare per oro colato tutto quello che dice Auriti!
Lo ridico: tutti possono prestare la moneta tranne chi la crea, a meno che non sia lo stato a crearla. In questo caso, mi sta bene che chi mi presta il denaro lo stia creando.
L'interesse poi E' UN problema!
Mi sembrava fosse chiaro!
Con l'emissione statale (non più a debito) non avrebbe più senso l'interesse.
Ma se a fianco di questa emissione c'è la gestione del credito ai privati fatta dallo stato, l'interesse diverrebbe lo stesso un problema in quanto mancherebbe quella "neutralità" della moneta che è basilare per mantenere intatto il potere monetario del popolo. Se io popolo(tutto) devo pagare l'interesse eroderò la moneta circolante e dovrò fare ulteriore debito per reintegrarla. L'interesse non ha mai senso, convenienza, etica, giustizia per il popolo.
L'interesse non deve esistere MAI.
Alessandro Bono ha scritto:Semmai la discussione si potrà (se sarà necessario) riprendere nel momento in cui si parlerà di processo attuativo.
Alessandro Bono ha scritto:
In futuro vedrò di scrivere meno impulsivamente.
Alessandro Bono ha scritto:Lo so, quello dell'interesse è un punto per me spinoso.
Mi rendo conto che porta inevitabilmente ad uno squilibrio nella distribuzione della moneta.
Per esempio, se partiamo tutti con la stessa quntità di moneta e ammettiamo il prestito ad interesse, il primo ad effettuare un buon investimento (che ottiene quindi il pagamento del capitale + interessi) si troverà ad avere un vantaggio che gli altri averebbero difficoltà a recuperare. E non solo, tale disparità si accentuerà sempre di più poiché maggiore disponibilità di moneta vuol dire maggiore possibilità di credito, ergo flussi di interessi sempre maggiori nelle mie tasche.
Alessandro Bono ha scritto:Allo stesso tempo però, l'idea di uno Stato che, oltre a finanziarsi la spesa pubblica, può fare credito all'industria privata mi inquieta un po'. E' vero che lo Stato siamo noi, ma per necessità tecniche dobbiamo delegare lo svolgimento di determinate funzioni al politico/burocrate.
La paura è che, avendo la possibilità di decidere se concedere o meno prestiti ai privati e, quindi, avendo potere di vita o di morte sugli operatori dell'industria il burocrate possa diventare il nuovo re/banchiere. Insomma, si tratta del rischio de "i polli in batteria".
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