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Christian Tambasco ha scritto:partendo da qui topic stretta crediticzia in cinavolevo porre un quesito. Non è che la realtà sfrutti entrambi i meccanismi? anche perchè se così non fosse le manovre sulla riserva da parte delle banche centrali non avrebbero effetti. Quello che penso è che per movimenti consistenti e per forza di cose garantiti come i mutui ipotecari o il credito alle imprese, il meccanismo sia pari e patto come quello descritto da Francesco, mentre per il credito al consumo (in tutte le sue forme e supporti) venga utilizzato il meccanismo della riserva frazionaria anche perchè non ci sono garanzie "reali" a fronte di quel prestito o no?!
Ciao Christian
Francesco Fata ha scritto:una banca nel momento in cui ha ricevuto il versamento di un assegno (ad esempio di tizio) deve stare molto attenta a fare un prestito (ad esempio a caio) contando sul credito nella stanza di compensazione derivante da quel versamento in quanto potrebbe rimanere scoperta nel momento in cui il cliente (tizio) decida di utilizzare i fondi che ha versato.
Un esempio:
BANCA A
STANZA DI COMPENSAZIONE
CREDITIDEBITI
Versam.di Tizio 1.000Prestito a caio 1.000Utilizzo fondi di tizio 1.000
come vedete, prestando a caio 1.000 senza una garanzia reale, la banca sarebbe scoperta di 1.000 che dovrebbe pagare con fondi propri o chiedere un rifinanziamento alla b.c. di altro genere (non quello illustrato nel mio studio) oppure ancora un rifinanziamento tramite un'altra banca.
.......
Christian Tambasco ha scritto:uhm...Francesco piano piano
dunque per mutui che siano alle imprese o ai privati per l'acquisto di immobili o cifre consistenti per l'acquisto di titoli azionari
il tuo studio non fa na piega e ti pregherei di accantonarlo un momentino,
ma il caso A ovveroFrancesco Fata ha scritto:una banca nel momento in cui ha ricevuto il versamento di un assegno (ad esempio di tizio) deve stare molto attenta a fare un prestito (ad esempio a caio) contando sul credito nella stanza di compensazione derivante da quel versamento in quanto potrebbe rimanere scoperta nel momento in cui il cliente (tizio) decida di utilizzare i fondi che ha versato.
Un esempio:
BANCA A
STANZA DI COMPENSAZIONE
CREDITIDEBITI
Versam.di Tizio 1.000Prestito a caio 1.000Utilizzo fondi di tizio 1.000
come vedete, prestando a caio 1.000 senza una garanzia reale, la banca sarebbe scoperta di 1.000 che dovrebbe pagare con fondi propri o chiedere un rifinanziamento alla b.c. di altro genere (non quello illustrato nel mio studio) oppure ancora un rifinanziamento tramite un'altra banca.
.......
[justify]qui a forza di inseguire i libri mastri famo la fine di chi era convinto che ci fossero movimenti reali di oro da un banchiere all'altro, bisogna anche uscire dalla scrittura di tanto in tanto altrimenti si pensa che la scrittura rappresenti la realtà e magari non ci capiamo.
Christian Tambasco ha scritto:io sostengo che il credito al consumo funzioni esattamente con il moltiplicatore dei depositi permesso da un sistema a riserva frazionata meno la percentuale liquida che ogni banca decide di detenere per le transazioni giornaliere in contanti. Il fatto che il deposito di tizio venga messo a garanzia nella stanza di compensazione lo conferma visto che tizio continuerà a prelevare e il problema si pone solo se il sistema va in crisi di liquidità (oggi sempre meno probabile).
Francesco Fata ha scritto:supponendo che il deposito di tizio (nell'esempio) non venisse utilizzato dallo stesso tizio, scongiurando il pericolo per la banca A di dover sborsare di suo (o con un rifinanziamento esterno) l'importo versato, il prestito a caio di 1.000 diverrebbe un nuovo versamento (per intero) sulla banca B che avrebbe un credito nella stanza di compens. e che permetterebbe di fare alla banca B un ulteriore prestito a sempronio sempre per l'intero (e non per il 98% o meno) e così via all'infinito. Questo proprio perchè si lavora con assegni o bonifici e non con contanti. Per questo insisto che il discorso del 2% ai fini dei prestiti è una corbelleria. Ma questo solo in teoria perchè il processo che tenderebbe all'infinito nella realtà si interrompe proprio per la possibilità quasi certa che i versamenti verranno utilizzati (con assegni o bonifici, non è una questione di prelievo contanti) e quindi per la banca ci sarebbe il problema di pagare con mezzi propri lo scompenso che avrebbe nella stanza di compensazione. La garanzia scongiurerebbe questo pericolo.
sergioloy ha scritto:Francesco Fata ha scritto:supponendo che il deposito di tizio (nell'esempio) non venisse utilizzato dallo stesso tizio, scongiurando il pericolo per la banca A di dover sborsare di suo (o con un rifinanziamento esterno) l'importo versato, il prestito a caio di 1.000 diverrebbe un nuovo versamento (per intero) sulla banca B che avrebbe un credito nella stanza di compens. e che permetterebbe di fare alla banca B un ulteriore prestito a sempronio sempre per l'intero (e non per il 98% o meno) e così via all'infinito. Questo proprio perchè si lavora con assegni o bonifici e non con contanti. Per questo insisto che il discorso del 2% ai fini dei prestiti è una corbelleria. Ma questo solo in teoria perchè il processo che tenderebbe all'infinito nella realtà si interrompe proprio per la possibilità quasi certa che i versamenti verranno utilizzati (con assegni o bonifici, non è una questione di prelievo contanti) e quindi per la banca ci sarebbe il problema di pagare con mezzi propri lo scompenso che avrebbe nella stanza di compensazione. La garanzia scongiurerebbe questo pericolo.
dunque in sè, secondo te alla fine dei giochi, la riserva frazionaria in quanto tale non sussiste in quanto non c'è riserva da frazionare neanche per i semplici
prestiti che non prevedono garanzia utilizzabile nella stanza di compensazione?
Francesco Fata ha scritto:...........................................................
Circa questo specifico tipo di prestito (rimborsato a rate) ecco cosa dicono i regolamenti.
Il regolamento Bce PER L'ATTUAZIONE DELLE POLITICHE MONETARIE http://www.ecb.int/pub/pdf/other/gendoc2008it.pdf sempre al capitolo 6.2.2 circa le attività idonee ad essere rifinanziate (ad avere quindi il credito presso la stanza di compensazione) ci sono:
(cito): pag.39
CREDITI
Per essere stanziabile, un credito deve soddisfare i criteri di idoneità di seguito specificati.
.....................
Sono accettati anche i crediti con rimborso graduale per i quali il rimborso del capitale e il pagamento degli interessi avvengono secondo un calendario predefinito, mentre non sono ammissibili le linee di credito inutilizzate, gli scoperti di conto corrente e le lettere di credito................
---------------
Per far capire meglio sarebbe il caso di specificare anche il significato di "stanziabile". su un dizionario di finanza on line di Emilio Girino si dice di "attività stanziabile" l'attività finanziaria accettata quale GARANZIA nelle operazioni di rifinanziamento marginale. Più chiaro di così!
Quindi allo stato dell'arte, ricapitolando:
1) MUTUI IPOTECARI O CON PEGNO: La banca non sborsa niente e non rischia niente
2) PRESTITI PERSONALI/CREDITO AL CONSUMO ECC. RIMBORSABILI A RATE la banca non sborsa niente e non rischia niente
.......
Christian Tambasco ha scritto:sergioloy qui abbiamo risvegliato il fata-pitbull con le nostre domande
dunque siccome sono un cabron ho bisogno di ragionare piano piano, la banca mi concede un prestito a 5 anni con modalità di rimborso mensile questo prestito (credito per la banca) si configura come attività finanziaria da porre nelle stanze di compensazione?
sergioloy ha scritto:una domanda:
se per assurdo io vado in 10 banche differenti e chiedo lo stesso tipo di mutuo, dando in garanzia l'immobile, tutte
e 10 le banche possono utilizzare quella garanzia nella stanza di compensazione oppure c'è un certo tipo di limite,
nel senso che la garanzia è utilizzabile da una banca per volta?
ad esempio:
la Banca A ha un credito verso la Banca B, e la banca B utilizza la garanzia che gli ho dato per rifinanziarsi con la Banca Centrale,
contemporaneamente la banca C ha un credito verso la banca A e quest'ultima utilizza la stessa garanzia mia per rifinanziarsi,
in questo caso la Banca Centrale cosa fa? discrimina o vede quella stessa garanzia come semplicemente una garanzia utilizzabile
n volte?
dite un po' se ho detto una cazzata.
la domanda è rivolta a tutti, ovviamente.
sergioloy ha scritto:grazie Francesco.
dunque si può quasi dire che la banca centrale controllando questo tipo di garanzie, controlla le banche commerciali,
dunque nel caso la banca centrale sia pubblica si può dire che non sia del tutto privata la banca commerciale,
perché sottoposta al controllo pubblico tramite BC.
ovviamente scherzo.
LorenzoLenzi ha scritto:Mi sono permesso di mettere il tuo articolo qui...
http://www.scribd.com/doc/36415759/Rise ... cesco-Fata
fammi sapere se per te è ok.
kasiacolagrossi ha scritto:" Questo doppio asset, fu descritto anche da Pierre Parisien nel suo ormai famoso "Riflusso bancario per i non iniziati" all’indirizzo http://www.signoraggio.com/signoraggio_ " .... hmm non found...
Umiltao ha scritto:Il bene non è MAI della Banca Centrale, al massimo passa nei suoi conti d' ordine e quindi mai in bilancio patrimoniale, mentre secondo lo studio di Francesco - basato anche sui criteri IAS/IFRS - le c.d. garanzie possono passare nel caso della Banca Commerciale anche in attivo di stato patrimoniale, cioè come asset vero e proprio alla pari dei titoli e dei crediti vs clienti.
Francesco Fata ha scritto:Umiltao ha scritto:Il bene non è MAI della Banca Centrale, al massimo passa nei suoi conti d' ordine e quindi mai in bilancio patrimoniale, mentre secondo lo studio di Francesco - basato anche sui criteri IAS/IFRS - le c.d. garanzie possono passare nel caso della Banca Commerciale anche in attivo di stato patrimoniale, cioè come asset vero e proprio alla pari dei titoli e dei crediti vs clienti.
Chiariamo un punto: io non ho mai detto (o magari mi sono spiegato male) che la garanzia (vera e propria) viene messa in bilancio dalle banche commerciali e/o centrali. I nomi che diamo alle cose sono importanti, altrimenti è facile travisare.
Se io dico che in bilancio metto in attivo una garanzia ....è una cosa. Avrei scritto in attivo ad es."garanzie attive da clienti" o "ipoteche attive ricevute" o altre voci che evidenzino che ho messo in bilancio una garanzia e non "altro".
Se invece inserisco in attivo una voce di "credito" vuol dire che non ho inserito una garanzia ma qualcos'altro.E' vero che il credito è garantito da un'ipoteca ma è diverso inserire in bilancio un credito rispetto a una garanzia.
Rileggiamo la registrazione contabile del mio studio:
"1) All’ottenimento della garanzia e alla contestuale firma del contratto di finanziamento, ad esempio di 100.000 €uro, la Banca A registra il doppio asset (attivo) e la doppia Liability (passività da pagare) nel modo seguuente:
Crediti v/clientela (Attivo)100 a Debiti v/clientela (passivo) € 100.000
Crediti verso B.C.(garanzia) (Attivo)100 a Titoli garantiti (passivo) € 100.000
Questo perché il regolamento della stanza di compensazione dice che all’ottenimento della garanzia il valore nominale del prestito costituisce un credito all’interno della stanza di compensazione."
Come vedete non ho mai scritto in nessun posto la voce "garanzie" (quella scitta tra parentesi era solo per "far capire" che "sotto" il credito c'è una garanzia.
Il credito verso la B.C. si è creato perchè in cambio dei soldi dati dalla B.C.(sotto forma appunto di "credito" iscritto nell'attivo) la banca comm. ha dato dei titoli (garantiti da "garanzie"). Ma nel passivo (allo stesso modo) non vengono iscritte direttamente le garanzie del cliente ma soltanto titoli (cambiali finanziarie o simili).
Infatti se il cliente non potesse restituire il prestito, la banca centrale (qualora avesse in bilancio direttamente la garanzia, ma così non è) potrebbe rivalersi subito nei confronti del cliente, invece (avendo in bilancio la cambiale della banca commerciale) potrà rivalersi solo nei confronti di quest'ultima, che, a sua volta provvederà a rivalersi nei confronti del cliente (nei confronti del quale ha in possesso un titolo-l'ipoteca o altro- che garantiva il credito messo in bilancio).
Francesco Fata ha scritto:Nei bilanci delle banche, non esistono conti d’ordine pubblicati. In genere nella nota integrativa, al paragrafo "Garanzie" normalmente si legge che le variazioni si presentano generalizzate su tutte le voci del bilancio o frasi del genere.
Questo perché le banche attuano i principi contabili IAS che permettono la contabilizzazione delle garanzie non già sotto i conti d’ordine ma nelle varie voci di bilancio.
Le banche valutano, nella contabilizzazione del credito verso il cliente, non tanto il contratto di prestito (valore nominale) quanto il contratto di garanzia (di valore certamente superiore). Questa valutazione, come i professionisti sanno, è definita al Fair Value che "tecnicamente" vuol dire "valutazione corretta" o "di mercato", ma che io preferisco definire "escamotage" per avere maggior credito da spendere presso la stanza di compensazione, oltre che per avere maggiore possibilità di emettere cambiali garantite in favore della banca centrale per gli eventuali rifinanziamenti.”
Francesco Fata ha scritto:1) All’ottenimento della garanzia e alla contestuale firma del contratto di finanziamento, ad esempio di 100.000 €uro, la Banca A registra il doppio asset (attivo) e la doppia Liability (passività da pagare) nel modo seguuente:
Crediti verso clientela (Attivo) a Debiti verso clientela (passivo) € 200.000
Francesco Fata ha scritto:La registrazione contabile del punto 1) viene cambiata nel modo seguente:
Crediti v/clientela (Attivo)100 a Debiti v/clientela (passivo) € 100.000
Crediti verso B.C. (Attivo)100 a Titoli garantiti (passivo) € 100.000
sand®oⓅas©u©©i ha scritto:..ok, e come si chiamano questi "titoli garantiti" ["coperti" dalla "garanzia casa"] ??
Umiltao ha scritto:Ok. Infatti tu ha sempre parlato di valutazione quantitativa al fair value - cioè "di mercato" - del contratto di garanzia per iscrivere in bilancio il valore che più comoda alla banca (il valore maggiore possibile al fine di massimizzare il credito in stanza di compensazione), anche se inizialmente avevi scritto una frase (che riporto in blu) che poteva far pensare a una vera e propria introduzione della garanzia in bilancio patrimoniale e non una valutazione del suo valore nominale:Francesco Fata ha scritto:Nei bilanci delle banche, non esistono conti d’ordine pubblicati. In genere nella nota integrativa, al paragrafo "Garanzie" normalmente si legge che le variazioni si presentano generalizzate su tutte le voci del bilancio o frasi del genere.
Questo perché le banche attuano i principi contabili IAS che permettono la contabilizzazione delle garanzie non già sotto i conti d’ordine ma nelle varie voci di bilancio.
Le banche valutano, nella contabilizzazione del credito verso il cliente, non tanto il contratto di prestito (valore nominale) quanto il contratto di garanzia (di valore certamente superiore). Questa valutazione, come i professionisti sanno, è definita al Fair Value che "tecnicamente" vuol dire "valutazione corretta" o "di mercato", ma che io preferisco definire "escamotage" per avere maggior credito da spendere presso la stanza di compensazione, oltre che per avere maggiore possibilità di emettere cambiali garantite in favore della banca centrale per gli eventuali rifinanziamenti.”
[/quote]Umiltao ha scritto:Anche per me allora rimane la domanda:sand®oⓅas©u©©i ha scritto:..ok, e come si chiamano questi "titoli garantiti" ["coperti" dalla "garanzia casa"] ??
Umiltao ha scritto:Anche per me allora rimane la domanda:sand®oⓅas©u©©i ha scritto:..ok, e come si chiamano questi "titoli garantiti" ["coperti" dalla "garanzia casa"] ??
Lerda Michele ha scritto:Bravo Francesco, quest' ultimo pezzo ha chiarito molte perplessità. Grazie!
Una tantum?Alessandro Bono ha scritto:una voce separata denominata "Quota di evasione"?
Francesco Fata ha scritto:[ / q u o t e ]
Christian Tambasco ha scritto:Quando la Banca A presta a Tizio 100.000 €uro e Tizio emette un assegno di 100.00 €uro in favore di Caio, nel momento in cui Caio versa l’assegno presso la sua Banca B, sorgerà un debito della Banca A nei confronti della Banca B all’interno della stanza di compensazione.
Quasi tutti pensano che la Banca A alla fine della giornata provvederà a pagare questo debito con il proprio patrimonio o al limite con i soldi provenienti dalla raccolta presso i clienti. In realtà non è così. La Banca A nella pratica, non paga proprio niente. Mai.
Ma allora, se non paga niente, come fa la Banca B ad essere pagata?
Occorre distinguere due tipologie di casi: il primo caso è relativo alla possibilità che la Banca A non paghi nulla alla banca B in quanto possiede dei crediti nei suoi confronti derivanti da denaro bancario (assegni o altro) emessi dalla banca B e versati sulla Banca A dai propri clienti. Il secondo caso riguarda invece la possibilità che non paghi nulla in concreto, perché ricorre ad un rifinanziamento presso la Banca d’Italia, un rifinanziamento che si basa sulle garanzie del cliente.
Christian Tambasco ha scritto:La cruda realtà è che il cliente si auto-presta il denaro tramite la cessione del proprio immobile in cambio di cifre elettroniche che non si potrà mai creare da solo col suo computer perché i politici e le loro leggi non glielo permettono ma lo permettono solo ai banchieri.
Christian Tambasco ha scritto:Vi siete mai chiesti perché le banche chiedono sempre una garanzia almeno doppia rispetto al prestito che erogano?
Christian Tambasco ha scritto:Fate conto per assurdo che l’intero sistema bancario sia formato da due banche, la banca A e la banca B e che tutti i possessori di denaro esistenti siano due, Tizio cliente della banca A e Caio cliente della Banca B.
Ora, sempre per assurdo, consideriamo che sia Tizio che Caio nello stesso giorno chiedano un prestito di 100.000 €uro ciascuno alla propria banca dando a garanzia la propria casa. Tizio emette un assegno di 100.000 €uro nei confronti di Caio per l’acquisto di un terreno ma contemporaneamente Caio emette un assegno di 100.000 nei confronti di Tizio per l’acquisto di un immobile. Quando Tizio verserà l’assegno di Caio sulla sua banca A sorgerà un credito della banca A nei confronti della banca B presso la stanza di compensazione. Viceversa, sorgerà un debito della banca A verso la banca B quando Caio verserà l’assegno di Tizio sulla sua banca B.
A seguito di tutto ciò la Banca A e la banca B compenseranno i rispettivi crediti, nessuna banca pagherà nulla per i prestiti contratti, ma sia Tizio che Caio avranno 100.000 €uro in più di debiti sul groppone.
Christian Tambasco ha scritto:Di contro, la procedura del rifinanziamento descritta nei capitoli precedenti, viene attuata solo quando esiste un saldo a debito di una banca che non può essere da questa pagato dopo tutte le compensazioni, ma nessuna banca pagherà comunque mai niente con denaro proprio, ma pagherà tramite le garanzie dei clienti.
Christian Tambasco ha scritto:Da ciò si evince chiaramente che, al rientro dei soldi alla scadenza dei prestiti, laddove c’è stata compensazione naturale di debiti e crediti tra banche, il signoraggio è stato intascato dalla banca commerciale, la quale, stornando i conti accesi inizialmente (crediti verso clienti e debiti verso clienti) si ritroverà un flusso reale di cassa che non saprà come controbilanciare contabilmente. Le ipotesi sono tre:
Christian Tambasco ha scritto:Laddove invece la banca commerciale deve ricorrere al rifinanziamento presso la Banca centrale tramite concessione di denaro creato dal nulla, è chiaro che al rientro del finanziamento, questo andrà a beneficio della banca centrale che si approprierà del signoraggio.
Christian Tambasco ha scritto:Il testo continua dicendo che nella fattispecie la banca A presta a Tizio il deposito di x unità di moneta di cui e titolare Caio (perchè viene pagato) affinché Tizio possa realmente pagare Caio. Infatti sebbene il deposito di Caio sia il risultato dell’avvenuto pagamento di Tizio, l’interpretazione della registrazione in partita doppia della tavola 2 (Crediti verso Tizio a Debiti verso Caio) ci permette di giungere alla conclusione che è lo stesso deposito a finanziare tale pagamento. Avete capito come si fa? Tizio paga prima Caio, ma è come se Caio avesse finanziato Tizio per farsi pagare (tramite il proprio versamento sulla sua banca). In altre parole, attraverso la banca Caio presta a Tizio il reddito che serve per essere pagato.
Christian Tambasco ha scritto:ma se si auto-crasse il denaro (garantito dalla sua casa) non avrebbe nessun debito, ma siccome un privato, grazie al giochino delle tre carte messo in piedi con la connivenza dei politici e delle loro leggi, è capace di fare questo, Tizio se non ripaga il debito, perderà la sua casa.
Christian Tambasco ha scritto:1) La celebre frase di Einaudi "alla rarità dell’oro si è sostituita la saggezza del governatore della banca centrale" (riferendosi alla cessazione del Gold Standard e della convertibilità della moneta in oro), si può tranquillamente trasformare in "alla rarità dell’oro si è sostituito il valore del lavoro e dei beni di proprietà del popolo".
Christian Tambasco ha scritto:2) La frase di cui la punto 1) si spiega col fatto che tutta la politica monetaria fatta dalle banche centrali e commerciali rigorosamente PRIVATE si basa sui beni e servizi prodotti dal popolo. Quindi un PRIVATO presta denaro, non più convertibile in oro di proprietà delle banche ma creato da nulla, all’intero popolo; denaro che acquista valore non solo grazie all’accettazione di quest’ultimo negli scambi, ma anche grazie al lavoro e ai beni di proprietà del popolo che lo garantiscono.
Christian Tambasco ha scritto:3) Alla luce di quanto sopra, tutto il denaro in circolazione e tutto il credito dovrebbe essere auto-emesso e auto-creato dal popolo (Stato) proprio perché è solo il popolo a dargli valore.
Marco Lerda ha scritto:Nel primo caso qual'è il problema? I due debiti si annullano. Nel secondo caso rifinanziandosi alla BC pagherà il costo del denaro da essa stabilito
Marco Lerda ha scritto:Non chiedono una garanzia doppia ma una doppia ipoteca.
Marco Lerda ha scritto:
Ciò significa che in caso di insolvenza sono i primi ad incassare fino al doppio della cifra prestata.
Marco Lerda ha scritto:Questo perchè contando rate arretrate spese e quant'altro, sono sicuri che saranno i primi ad essere pagati e per intero.
Marco Lerda ha scritto:In caso di insolvenza comunque incasseranno solo ciò che è dovuto.
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