Gli interessi che paga lo stato

Tutto quello che hai da dire sul signoraggio..
ps: tu parleresti mai seriamente con un tizio che indossa un passamontagna? Ecco perché devi essere iscritto al Forum per.. (no piangina, tnks)
Francesco Fata
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Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda Francesco Fata » 29 apr 2010, 11:29

Vito, vedo che a strategia stai messo bene!
Umiltao ha scritto:
Francè™ ha scritto:La creazione dal nulla non è male se viene fatta dal popolo e giustificata dai beni/servizi in suo possesso

La giustificazione in beni/servizi non serve: non facciamoci fregare dal libertarismo di ritorno. La riserva non serve e i beni/servizi se considerati come giustificazione sono riserva. Il valore è solo dimensione del tempo: dire che qualcosa

- vale perché vale
- o vale perché giustificata senza motivo (la carta e la scritturazione contabile traggono valore per convenzione come il francobollo d' antiquariato) da qualcosa che ha a sua volta valore senza riserva (il tantalio di Sandro Pascucci, l' oro di Eugenio Benetazzo, il plutonio di Marco Saba o la merda di beppE grill0)

significa dire degli assurdi.


NO.[ecchecazzo!] significherà (forse) dire degli assurdi, in una seconda fase, se e quando tutti avranno capito il vero significato, funzionamento e valore dei soldi. Nella prima fase non puoi togliere alla gente (che già fa fatica a capire come può funzionare la sovranità monetaria basata sull'equazione di fisher) anche il "paletto" dei beni e servizi, [figurati se capisce che la contropartita in beni e servizi può anche non servire (cmq questo argomento lo dovremmo sviscerare un po' meglio...fra una decina d'anni!)].

Umiltao ha scritto:Già mi immagino l' implosione dell' economia reale per tesaurizzazione di pallet di banconote con magazzinieri Marco Saba e Marco Della Luna che fanno gare e autoscontri coi muletti²... pardòn, biglietti di Stato, al posto di beni/servizi.

E allora? Chissenefrega! Dove sta scritto che bisogna accumulare, lavorare, sgobbare, arricchirsi?

Mah! non l'ho capita bene!
Cosa vuoi che si tesaurizzi in un sistema monetario senza interesse? Pallet di banconote!? Boh!

Umiltao ha scritto:Il Mondo deve evolvere senza forzature, perciò se l' implosione a economia di sussistenza viene spontanea non vedo quale debba essere il problema... sicuramente vi sarà meno stress per mancanza di automobili da portare in officina.

Continuo a non capire di quale implosione parli.
Sovranità monetaria senza interessi vuol dire al limite "espansione" dell'economia, se non dal punto di vista quantitativo (minkiate che non servono) sicuramente da quello qualitativo (cibo per tutti, energie alternative, agricoltura biologica, macchine a emissioni zero, medicine alternative, servizi pubblici che ora non ci sono, ...vabbè fate voi...)
Voglio troppo bene al popolo per pensare di votare gente che vuole particolarmente bene a se stessa.
Francesco Fata

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domenico.damico

Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda domenico.damico » 29 apr 2010, 12:46

Nella futuribile proposta di riforma dovremo essere chiari in certe cose.

Il reddito di cittadinanza per esempio è un paletto; ma anche la controprestazione obbligatoria a fronte di esso. Devi dare un tot di lavoro, idee, professionalità, alla comunità che ti sostiene.

L'emissione di moneta pubblica la dovremo pensare molto bene.
Sicuramente senza interessi; sicuramente con restituzione, sennò intasiamo il server centrale di bit di denaro in circolazione.
Una cosa sarebbe anche la completa tracciabilità del denaro emesso: Vito Zuccato apre un museo di cimeli automobilistici rallistici? O un second hand di sommergibili al titanio della vecchia Urss? Gli concedo il prestito, ma tracciamo quale sarà l'uso di quell'emissione di moneta statale.
Moneta NOMInale, con i nomi sopra.
Tutti devono sapere tutto di tutti.

idee in progress...

Francesco Fata
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Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda Francesco Fata » 29 apr 2010, 14:38

domenico.damico ha scritto:Nella futuribile proposta di riforma dovremo essere chiari in certe cose.

Il reddito di cittadinanza per esempio è un paletto; ma anche la controprestazione obbligatoria a fronte di esso. Devi dare un tot di lavoro, idee, professionalità, alla comunità che ti sostiene.

L'emissione di moneta pubblica la dovremo pensare molto bene.
Sicuramente senza interessi; sicuramente con restituzione, sennò intasiamo il server centrale di bit di denaro in circolazione.


Vedi Vito, anche Dome' ha qualche difficoltà a concepire l'emissione senza contropartita (e lui è navigato con la questione signoraggio). Quindi come puoi pretendere che il "popolino" accetti l'idea di stampaggio senza preoccupazione della contropartita? Facciamo un passo per volta.
Se diamo per scontato (prima fase) che l'emissione debba essere fatta in base ai beni/servizi esistenti non si può non contemplare anche una (EVENTUALE) restituzione in base all'(EVENTUALE) deperimento/riduzione degli stessi da fare con una tassazione. Poi (seconda fase) si può discutere se fare emissione monetaria in base ad altri parametri/fattori/concetti. Per questo vorrei che il Primit approvasse una proposta/manifesto di riforma monetaria in cui il paletto per l'emissione fosse la quantità di beni/servizi. Lo ritengo necessario per non destabilizzare troppo gli altri interlocutori.
Voglio troppo bene al popolo per pensare di votare gente che vuole particolarmente bene a se stessa.
Francesco Fata

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Umiltao

Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda Umiltao » 29 apr 2010, 14:45

Va bene, non vi stresso più con l' auritismo storico. Allora chiamatela «partita» almeno, non «contropartita». ;)

Però secondo me state esagerando con le presunzioni di incapacità a capire altrui.

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domenico.damico

Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda domenico.damico » 29 apr 2010, 15:52

Secondo me la rivoluzione del reddito di cittadinanza è anche e soprattutto lì: nel corrispettivo.

Io costringo tutti a fare qualcosa per la comunità.
Tu non puoi rinunciare al reddito di cittadinanza, ma neanche a fare quel che sai fare per la comunità.
E' come i piloti di caccia militari che devono rimanere in aeronautica per un tot di anni; poi se vogliono vanno a guadagnarsi i milioni fuori.

La collettività potrebbe giovarsi tutta delle abilità di chi la compone.
Questo inoltre sarebbe visto come un giusto contributo, nessuno potrebbe dire che sia iniquo.

Ovvio che ti puo organizzare come vuoi tu; 1 h al giorno, 1 mese tutto intero.
Ma in questo modo io ti assicuro che puoi contribuire alla causa sociale in modo uguale per tutti.

Nella banca del tempo per esempio, non è visto come un bene il fatto che uno accumuli crediti verso la comunità; il sistema deve tendere all'equilibrio.

Con un reddito di cittadinanza di base e una suddivisione del lavoro di base, per le necessità della comunità, si ha una base di partenze ottima per riallocare (che termine di merda, da libro di economia) le risorse e partire da una base di pari dignità.

Detesto sempre più quelli che fanno due o tre lavori; tolto chi lo fa per fame, mi girano le palle quando uno occupa lo spazio che potrebbe essere di un altro.

In questo modo la moneta ed il reddito di cittadinanza diventano un termine di paragone, sul quale puoi anche gestire il processo di crescita della comunità; le persone interagiscono, si vedono, si controllano, si stimolano e creano quel tessuto sociale necessario e propedeutico alla nascita un sentimento cooperativo.

Perchè capisco Vito, dare fiducia e credere che le persone possano cambiare, la penso proprio così anche io.
Ma partiamo da una condizione di schiavitù intellettuale paurosa.

Sto leggendo un libro sugli allevamenti intensivi (Se niente importa. Perchè mangiamo gli animali? di John Sebastian Foer) e riflettevo sul fatto che gli animali da allevamento sviluppano una serie di comportamenti che sono completamente diversi da quelli che avrebbero nel loro contesto sociale e naturale. Stessa cosa per le malattie. Spesso impazzisco e diventano cannibali.

Noi siamo così: delle bestie in batteria; chi sta meglio o peggio, ma la norma è questa.
Dobbiamo resettare, ma se mandi una bestia da allevamento in mezzo al bosco, muore dopo 1 ora. Peggio ancora: se apri i cancelli, i maiali non scappano. Vogliono la gabbia.

Quindi la base di reddito e lavoro (che poi non sarebbe lavoro: sarebbe contribuire al benessere comune, facendo quello che più sai fare...sei poeta? scrivi per me un pò di poesie) è un punto di partenza che segnerebbe il cammino verso qualcosa.

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sirom

Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda sirom » 29 apr 2010, 19:54

La società che qui avete in mente è rivoluzionaria... direi utopica.
Chissà.. forse con qualche limatura potrebbe essere realizzata.
Il primo punto critico è l'energia.
Una società può permettersi di svincolarsi dal legame lavoro-denaro solo se disponesse di energia con un impatto ambientale pressochè nullo e in quantità superiore alle sue necessità.
E qui si deve "lavorare" per aumentarne la produzione da una parte e diminuirne il consumo dall'altra.
Forse sento troppo l'influenza del pensiero di Hobbs, ma questo senza la presenza di un Leviatano che livelli il tenore della odierna casta economica e l'aspirazione ad emularla di buona parte della società, non potrebbe mai accadere.
Temo che vi sia un eccessivo ottimismo sulle capacità intellettive del genere umano. La variabilità genetica genera individui differenti sotto ogni punto di vista ed una rivoluzione culturale non può riuscire livellare verso l'alto nè la moralità, nè l'etica, nè l'intelletto.

Portare lo stato a stamparsi moneta da solo e nazionalizzare le banche ( o impedirgli di creare moneta) sarebbe già un passo enorme.

Io non ho problemi con l'esistenza dell'interesse. Se tu possiedi qualcosa puoi imprestarla o noleggiarla, sia che si tratti di un'auto, sia che si tratti di una banconota. Ma la banconota deve avere una copertura al 100% che ne giustifichi il valore, altrimenti il suo valore è una convenzione e quindi la sua emissione deve essere statale ( cioè deve appartenere a tutti ).

A molti di voi sarà venuto in mente che non ho capito una mazza: chiedere la copertura in oro ( platino, terreni o patate etc. ) non eliminerebbe il signoraggio.
Il problema per me non sta nel richiedere un compenso per il noleggio di un bene, ma nel controllo monopolistico di quel bene.
Se il denaro lo creò solo io ed ho praticamente il monopolio sul prestito, posso controllarne il flusso, la circolazione, la disponibilità.
Senza monopolio ( privato) l'interesse su un prestito torna in circolazione dopo essere stato scambiato con un bene materiale e non crea rarefazione monetaria.

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Umiltao

Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda Umiltao » 29 apr 2010, 21:35

Io non ho nessuna società in mente, come ho detto da altre parti occorre far sì che tutto scorra naturale senza forzature ideologiche di sistema.

Qui si vuole solo liberare la persona umana e il Resto del Mondo dal fondamentalismo monetario, base e/o amplificatore di tutti gli altri fondamentalismi.
Ecco in proposito uno straordinerio aforisma di Bertolt Brecht appena arrivato in sede: viewtopic.php?f=6&t=577&p=12252#p12252
E' di una precisione folgorante!!! Come fece a scrivere una cosa così onnicompensiva? Gliela suggerì IGB© in persona?!?

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Umiltao

Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda Umiltao » 2 mag 2010, 9:27

aggiocampà ha scritto:
Vito Technetium ha scritto:dire che qualcosa vale perchè vale o vale perché giustificata da qualcos' altro che vale per convenzione senza riserva equivale a dire estreme baldraccate
NO.[ecchecazzo!] significherà (forse) dire delle baldraccate, in una seconda fase, se e quando tutti avranno capito il vero significato, funzionamento e valore dei soldi. Nella prima fase non puoi togliere alla gente (che già fa fatica a capire come può funzionare la sovranità monetaria basata sull'equazione di fisher) anche il "paletto" dei beni e servizi, [figurati se capisce che la contropartita in beni e servizi può anche non servire (cmq questo argomento lo dovremmo sviscerare un po' meglio...fra una decina d'anni!)].

Buonanotte! ;)


aggiocampà ha scritto:Vedi Vito, anche Dome' ha qualche difficoltà a concepire l'emissione senza contropartita

Cazzi suoi. ;)

Dite e fate come vi pare. Io continuo a dire tutto alla plebe, compresi la soggettività strumentale, Menenio Agrippa e il patrimonio di vigilanza.

Allora voi potete fare tutte le capriole¹ mentali che volete, quando le faccio io invece non va bene perché la gente non capisce.
Passi per il mio accento friulano bassarolo di merda, ma sul resto siamo in disaccordo al 270% (vi sono anche gli interessi semplici, l' anatocismo, gli interessi composti di Lapo Elkann e il Fisco).

:evil: :mrgreen:




¹ In realtà sarebbero ELOIRpA!!!™C...

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Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda Francesco Fata » 3 mag 2010, 11:10

Sì, penso che il Primit dovrebbe essere sciolto.
Voglio troppo bene al popolo per pensare di votare gente che vuole particolarmente bene a se stessa.
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Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda sandropascucci » 3 mag 2010, 11:15

perlomeno sciogliamo i primitivi..
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Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda Francesco Fata » 3 mag 2010, 11:19

no, i primitivi....leghiamoli
Voglio troppo bene al popolo per pensare di votare gente che vuole particolarmente bene a se stessa.
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Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda Umiltao » 3 mag 2010, 13:22

Vi sono parecchie cose da dire riguardo all' emissione monetaria, a cominciare dalle condizioni iniziali di applicazione della riforma monetaria.

Sul 270% e su Domè® che deve arrangiarsi stavo scherzando [ma neanche tanto perché è maggiorenne :P ]. Con te invece no, ma solo sul tema della "contropartita".

E il grosso del contrasto è solo per mancanza di precisazioni, te lo assicuro, scommettiamo?

Concludo questo thread dicendo che è un errore madornale buttarla sul personale: "ah siamo d' accordo = tutto bene" e "ah siamo in disaccordo = tutto male".
Dato che il soggetto è diverso dall' oggetto è un grave errore confondere la sintonia tra soggetti con la sintonia tra idea partorita dai soggetti e la realtà-oggetto dai soggetti stessi idealizzata.

Per tutti i dettagli preferisco discutere sul thread apposito che già esiste all' uopo.

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domenico.damico

Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda domenico.damico » 3 mag 2010, 16:57

A parte il fatto che non hai detto che mi dovevo arrangiare ma che erano cazzi miei...

io io io mi potrei anche offendere, cazzo...

Ma resta il fatto che la nostra Bozza dovrà essere unitaria e condivisa, quando uscirà.

Poi è ovvio che sarà perfettibile da chiunque la vorrà/potrà rendere migliore.

Magari ci chiama Draghi che ci dà una dritta fatta bene...mica lo puoi mandare a cagare a quel punto...specie se ha appena camminato - in ginocchio - su un pavimento pieno di ceci disposti con chirurgica precisione dalla coppia Fata-Zuccato.

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Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda Francesco Fata » 3 mag 2010, 17:57

domenico.damico ha scritto:
Ma resta il fatto che la nostra Bozza dovrà essere unitaria e condivisa, quando uscirà.

Poi è ovvio che sarà perfettibile da chiunque la vorrà/potrà rendere migliore.


Era proprio quello che intendevo. Quando si discute (anche animatamente) è solo per esporre (anche con forza) le proprie convinzioni, tenendo conto (anche) della linea strategica migliore, ma anche, con senso di giustizia, riconoscere che un (tuo) compagno di lotta puo' aver ragione su uno o più punti/idee, al fine di giungere a un documento che sia condiviso (altrimenti perchè fare un'associazione).
Voglio troppo bene al popolo per pensare di votare gente che vuole particolarmente bene a se stessa.
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