Gli interessi che paga lo stato

Tutto quello che hai da dire sul signoraggio..
ps: tu parleresti mai seriamente con un tizio che indossa un passamontagna? Ecco perché devi essere iscritto al Forum per.. (no piangina, tnks)
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sirom

Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda sirom » 22 apr 2010, 16:43

C'è qualcuno che possiede i dati per verificare quanto lo stato italiano ha pagato alla BCE di interesse da quando è stato introdotto l'€uro?

Tra privatizzazioni e tasse quanto del nostro patrimonio abbiamo devoluto a chi stampa le banconote?

Scusate se non mi sono presentato... il mio nome è Moris.
Sono uno dei fortunati che nel 2001 avendo l'equivalente di circa 4000€ in banca fui convinto ad investili in tango bond.
Partecipando ai forum ho scoperto allora che la banca d'Italia è una spa, che nella collocazione di quei titoli ( assieme ad altri titoli spazzatura come cirio e parmalat ) avevano aderito pressochè tutte le banche italiane le quali successivamente, grazie all' ABI si erano offerte di "assisterci" !!!!!!
Ho scoperto che da mesi sapevano nell'imminente crollo.
Il loro giochetto mi è costato 2.700€ di sudati risparmi.
Tremonti, ingenuamente all'oscuro che le banche finanziano i partiti ( chissà perchè?!?! ) ingaggiò una guerra contro Fazio... fu rimosso!

Tempo fa propose la robin tax ! Mi stavo scompisciando dalle risate quando lessi la notizia... mi chiesi se non gli fosse bastata la lezione.

Pensavo di conoscere molto bene le banchè... pensavo... non conoscevo ancora il signoraggio !

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La_volpe_nera82

Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda La_volpe_nera82 » 22 apr 2010, 16:47

Ciao Moris, benvenuto! Sei il signore che era presente alla Fiera delle verità a Bologna con sua moglie?
Io sono la ragazza che attaccava la storia a fumetti all'entrata.

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sirom

Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda sirom » 22 apr 2010, 17:04

No. Non sono io, digerita la truffa dei tango bond, ho smesso di partecipare a qualsiasi incontro.
Comunque abito vicino a Milano e se vi sarà una riunione qui in zona vi parteciperò!

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La_volpe_nera82

Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda La_volpe_nera82 » 22 apr 2010, 17:18

sirom ha scritto:No. Non sono io, digerita la truffa dei tango bond, ho smesso di partecipare a qualsiasi incontro.
Comunque abito vicino a Milano e se vi sarà una riunione qui in zona vi parteciperò!

Ah ok! Lo chiedevo perché mi ricordo che quel signore ci raccontava una storia similissima alla tua... dopo essere stato truffato da una banca, ha cominciato a fare ricerche, fino a che ha scoperto il signoraggio! 8-) Quindi noto con piacere, che le banche truffando la gente, indirettamente si autosputtanano sul signoraggio! :D Della serie "chi la fa, l'aspetti!"

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sirom

Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda sirom » 22 apr 2010, 18:05

Ma questo è anche il lato negativo della medaglia.
Finchè non vieni fregato dalla banca ( o meglio sino a quando non te ne accorgi ) pensi che faccia i tuoi interessi!
A pagare è sempre una piccola parte della società, la quale deve subire pure la beffa di essere considerata feccia di falliti o di speculatori a cui è andata male.
Senza contare che ad una buona fetta della popolazione certe cose non le capiscono neppure se le spieghi mille volte.
Mi sono reso conto che la società è davvero fatta a piramide:
Alla base vi sono moltissime persone che non sono in grado di capire.
Più in alto vi sono persone che potrebbero capire ma a cui non giunge il messaggio.
In cima vi sono quelli che hanno capito tutto... ma tra questi a molti conviene che tutto rimanga nello status quo.

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marcos

Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda marcos » 22 apr 2010, 18:12

Hai ragione sulla stratificazione della società basata sulla conoscenza dei meccanismi economico-monetari. In più c'è da aggiungere che è ingiusto considerare dei falliti coloro che vengono sommersi dal debito oppure truffati, in un sistema in cui c'è un solo padrone e la cui struttura prevede necessariamente l'insolvenza di qualcuno, senza che egli si sia invischiato in qualche spirale speculativa, oppure abbia fatto delle scelte sconsiderate!

p.s. guardati questo post

viewtopic.php?f=16&t=839

riguarda una futura fiera delle verità a Milano!

Saluti!

p.p.s. Benvenuto sul nostro forum!

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La_volpe_nera82

Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda La_volpe_nera82 » 22 apr 2010, 18:17

Non lo può vedere il thread per la fiera di MI.. è nell'area PRIMITivi! :D
Cmq, Moris, stiamo organizzando, tieniti aggiornato sul sito >> http://www.primit.it l' c'è il calendario con le date delle prossime fiere! ;)

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marcos

Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda marcos » 22 apr 2010, 18:59

Vero...errore mio...

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sirom

Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda sirom » 22 apr 2010, 19:09

trovata parziale risposta!

Risulta in sintesi che il guadagno dichiarato dalla BC elvetica come ordine di grandezza sta sui 10 miliardi di Euro, per cui confrontando la popolazione elvetica con quella italiana e facendo una proporzione con i 10 miliardi di Euro della BCS si ricava una cifra nell’ ordine di 80 miliardi di Euro che dovrebbe apparire negli utili annuali di Bankitalia, una cifra simile a quella delle stime che corrono su Internet e che si leggono sui libri (dai 60 ai 70 miliardi). Guadagni così grandi per una BC dalle caratteristiche della BCS e di Bankitalia non possono che essere in gran parte utili da signoraggio primario o di emissione. Per Bankitalia secondo me la cifra di 80 miliardi è sovrastimata perchè bisogna considerare che l' emissione pro capite per l' italia è sicuramente inferiore che per la Svizzera, di qui possiamo considerare abbastanza valida una cifra di 60 - 70 miliardi.

Basta però non dimenticare mai che il signoraggio secondario o creditizio è molto più grande, matematicamente fino a 50 volte, in pratica possiamo stimare 10 volte, da cui si possono stimare altri 700 miliardi estirpati al popolo con prestiti e mutui da parte delle Banche Commerciali.

Totale signoraggio annuale sul popolo “italiano” = circa 800 miliardi di Euro.

Cosa potrebbe fare il popolo “italiano” con 800 miliardi all’ anno in più e senza debito? …TUTTO !!!

Anche se fossero 400 o 200 sarebbe uguale.

Mi scuso se per caso non ho ancora letto descrizioni approfondite sul funzionamento della BC Svizzera… mi sono fidato di quanto ho già letto per ora, cioè dei SOLDONI.

Avanti ora, tocca a voi.

Vito


Ora ( domani ) posso dedicarmi ai calcoli!

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Umiltao

Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda Umiltao » 22 apr 2010, 23:51

Butta nella spazzatura quella robaccia colorata, è stata scritta dal sottoscritto quando era alle prime armi sul vecchio forum. C' è un errore ogni riga.
E non potrebbe essere che così dato che deriva in parte dalle estreme merdate© di Marco Saba, Marco Della Luna e Pino Strano, che da anni infamano la Causa facendosi pure pagare per dire cose sbagliate.



Il discorso è MOLTO più complicato di quel che pensi, ne hai da studiare per mesi se vuoi capire tutto da solo, quindi mettiti il cuore in pace.
Ti do una mano io intanto:

Per una parte del merito del topic leggi qui: http://www.primit.it/forum/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=282
Per un' altra parte invece qui: http://www.primit.it/forum/phpBB3/viewtopic.php?p=2471#p2471

E ricordati sempre che c' è da restituire anche il valore nominale di rimborso dei titoli di Stato che scadono, come dico anche nei due thread linkati.

Oltre a quanto detto occorre considerare anche la eventuale quota parte di debito pubblico estinta (cioè riduzione di debito pubblico) attraverso le privatizzazioni, che non compaiono nel bilancio annuale dello Stato e delle altre P.A., perchè facenti parte dell' analisi del patrimonio pubblico storico: si privatizza per trovare risorse oltre quelle ricavate da tassazione e/o ulteriore indebitamento.

Infatti come potrebbe essere ridotto o mantenuto costante il debito pubblico (sia in valore % sul PIL sia in valore assoluto) se non con le privatizzazioni, dato che il totale delle Pubbliche Amministrazioni (Stato, regioni, province, comuni, istituti di previdenza) è ogni anno in deficit per decine di miliardi di Euro e con deficit pure in vertiginoso aumento negli ultimi anni?

Deficit = Uscite - Entrate > 0 => Debito Pubblico (in assenza di privatizzazioni e/o creazione di moneta senza debito)

Post iper-importante sull' ammontare delle privatizzazioni: http://www.primit.it/forum/phpBB3/viewtopic.php?p=9143#p9143
Notare come si parli di riduzione di patrimonio senza dire che i proventi delle vendite vanno a rimborsare anche il debito pubblico, in alternativa all' aumento di tassazione e al contrarre nuovo debito.

Leggiti anche tutto quest' ultimo thread linkato sul debito pubblico perché ci sono altre informazioni succulente.


Infine: cerca nel forum che trovi praticamente tutto quello che ti passa per la testa in tema di moneta, basta avere un po' di pazienza.




PS: Chissà perché tocca quasi sempre trovare la pappa pronta© a me per i nuovi... almeno linkargli subito il thread giusto, no? uff..©
PS_2 La Vendetta: chissà perché i nuovi devono sempre aprire un thread doppione di altri ORA!!!™... ari-uff..©

PS_3 Il Ritorno: non fa niente, in fin dei conti ho scritto il post definitivo con cui fissare le idee per upgrade a breve dei vecchi thread e/o apertura di thread inediti [che pensavate, di poter fare doppioni solo voi?!?]

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sirom

Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda sirom » 23 apr 2010, 9:36

x Vito.
Scusami se ho aperto un 3d già affrontato... ma, perdonami la sfrontatezza, vorrei approfittare ancora della tua propensione ad offrire la "pappa pronta".
( Sono pigro, ma è la pigrizia che spinge gli uomini ad utilizzare il proprio genio ).

Il mio problema è proprio numerico. Possiamo approssimativamente calcolare quanto il debito pubblico sia stato generato dal signoraggio e quanto dall'incapacità dei nostri politici.

Mi spiego meglio. Noi abbiamo un sistema in cui più moneta fisica circola più aumenta il debito pubblico.
Il signoraggio delle banche private al momento lo lascerei stare in quanto mi interessa analizzare soltanto la relazione stato - banca d'italia - debito pubblico.
Ti anticipo dove voglio andare a parare.
Il sistema è stato progettato con il vizio di forma che essendo esponenziale è destinato a saltare, oppure è un sistema parassitario che si preoccupa di mantenere in vita la vittima?
Per capirlo servono numeri, grafici e comprendere se l'incremento del pil è causato dall'inflazione o da un sempre maggior consumo di risorse naturali.
In sintesi: il sistema è sostenibile? e per quanto?
Certo, qualsiasi sia la risposta a noi vampirizzano comunque le nostre risorse, ma la prospettiva cambia!

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Umiltao

Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda Umiltao » 23 apr 2010, 13:47

Se leggi i link che ti ho postato e tutto il resto del forum pubblico capirai tutto e pure che le tue domande sono molto mal poste dato che confondono PIL, inflazione, signoraggio, ecc. cioè confondono e sovrappongono cause con effetti.

Ti ho già dato tutto, non serve altro. Basta che leggi. E direi anche di approfondire da te.

Non è questione di sfrontatezza ma di mancanza di voglia. Invece se oltre a ciò non hai tempo rimanda lo studio e fai le cose con più calma.

Brevemente: il debito pubblico è causato solo dal fatto che le Pubbliche Amministrazioni preferiscono indebitarsi con il Sistema Bancario (Banche Centrali + Commerciali) anzichè creare da sè moneta per i propri scopi senza alcun debito-costo fittizio.
Le malversazioni della politica (corruzione, spese folli, ecc.) sono solo un' aggravante: tutto è a debito, quindi fare debiti anche per merdate è un' aggravante dello stesso debito verso falsari, quindi la responsabilità di tutto è dei politici, in ogni caso (sia del debito fisiologico che di quello ulteriore per finanziare la mangiatoia).

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sirom

Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda sirom » 23 apr 2010, 14:16

Bella risposta. Sintetica e precisa. Logicamente ineccepibile.
Ma se uno studia una materia deve cercare di falsificarne le tesi.
Riuscire a ricostruire anche in maniera approssimativa le varie componenti della natura del deficit (signoraggio 3% + valore nominale monete stampate + interessi annuali sul debito ) è utile.
Serve a far crollare, con documenti alla mano, l'idea che il deficit sia solo un effetto di malgoverno.

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Umiltao

Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda Umiltao » 23 apr 2010, 14:34

Uff.. _ _ ..

E basta mo'...

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sirom

Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda sirom » 23 apr 2010, 14:40

ok.
Evidentemente la domanda è mal posta... dammi tempo per leggere e se è il caso cancella tutto!

Ciao by Moris

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Umiltao

Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda Umiltao » 23 apr 2010, 14:44

Perché dovrei cancellare tutto?

Quale caso?

Ma~io~MarcoSabaDellaLunaPolo~bah!?!©

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sirom

Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda sirom » 23 apr 2010, 21:30

Ho cercato qualche dato in rete e le mie idee ora sono più confuse di prima

http://dwrgsweb-lb.rgs.mef.gov.it/DWRGS ... =0&video=0

Lo stato colloca titoli in media di un importo di 230 miliardi di € ogni anno.

Da qui sotto si possono ricavare le previsioni che nel 2004-5-6-7 il governo prevedeva di dover pagare per la quota di interessi e mediamente si aggirano su 75 miliardi di €.

http://www.rgs.mef.gov.it/VERSIONE-I/Il ... /index.asp

Da un grafico ( i dati sono stati stimati dal mio occhio ) ho scoperto che il debito pubblico è passato da circa 1450 miliardi del 2004 a 1600 miliardi del 2009 ( oggi dovrebbe assestarsi intorno a 1750 con un rapporto debito/ pil del 115% - si fa la fine della Grecia- )

attualmente in Italia vi sono 140 miliardi di banconote in circolazione.

Dal 2004 ad oggi abbiamo pagato una media di 75 miliardi di interessi l'anno per un totale di circa 450 miliardi; il debito pubblico è salito di almeno 250 miliardi.

200 miliardi di tasse si sono volatilizzati per pagare gli interessi.

Rimangono ( si fa per dire visto che sono aumentati ) 1600 miliardi di debito.


Come faccio ad attribuire all' €uro su un ammontare di 140 miliardi di € di banconote in circolazione la responsabilità di questo disavanzo?

E' chiaro che non si può incolpare la moneta unica di tutto questo.

So che nessuno qui ha affermato questo... è solo un tentativo per chiarirmi le idee e farmi un'idea sugli ordini di grandezza.

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Umiltao

Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda Umiltao » 24 apr 2010, 3:50

Intanto il debito non è il disavanzo. Il disavanzo è semmai il deficit. Ma sei sulla buona strada.

Comunque il problema in generale non è nei numeri ma nel capire come funziona il flusso monetario: senza sapere come si dirige il traffico non si possono fare ragionamenti induttivi partendo da semplici numeri, se non in parte.

Approssimando, il circolante in banconote è 13 volte più piccolo del solo debito pubblico (manca nel novero il debito privato italiano).

Domanda: a fronte di cosa esistono i restanti 12/13 di debito pubblico...?

Se non puoi dare la colpa all' Euro di carta, a chi devi dare la colpa della voragine rimanente di quasi 1700 miliardi...?

[ih ih ih ih!]

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sirom

Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda sirom » 26 apr 2010, 14:26

Grazie per la correzione.
Apro un piccolo bigino utile a me per le prossime discussioni.

Il deficit o disavanzo pubblico è l'ammontare della spesa pubblica non coperta dalle entrate, ovverosia quella situazione economica in cui, in un dato periodo, le uscite dello Stato superano le entrate. Il disavanzo è dunque un risparmio pubblico negativo, al contrario del surplus o avanzo pubblico, che è risparmio pubblico positivo (quando le entrate superano le spese); in tal caso, però, l'avanzo pubblico va distinto dal cosiddetto avanzo primario, che considera la differenza tra entrate ed uscite al netto della spesa per interessi sul debito pubblico. ( da wikipedia ).

Per debito pubblico si intende il debito dello Stato nei confronti di altri soggetti, individui privati, imprese, banche o soggetti stranieri, che hanno sottoscritto obbligazioni (quali, in Italia, BOT e CCT) destinate a coprire il fabbisogno finanziario statale. ( wikipedia )



Il Debito pubblico dovrebbe quindi essere formato dal debito nato per la richiesta di liquidità 140 miliardi di € + l'insieme dei titoli emessi per coprire il debito iniziale assieme ai relativi interessi cumulati.

Ma la domanda spontanea è: "con quali soldi è stato pagato allo stato questo debito pubblico?" o meglio, parafrasando Umiltao, " qual è stato il percorso del flusso monetario?"
Ed infine la domanda da cui nasce la divertente gag di Beppe Grill0 ( qui lo scrivete così ed io non ho ancora capito il perché... ):
" Ma chi è il proprietario di questo debito pubblico? A chi dobbiamo tutti questi soldi? "

Se i bond dell'Argentina possono averci insegnato qualcosa possiamo sospettare che i nostri titoli di stato siano detenuti principalmente dalle banche private, pronte al primo profumo di default a piazzarle massicciamente in giro per il mondo ai piccoli risparmiatori o speculatori.

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sergioloy

Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda sergioloy » 26 apr 2010, 14:53

sirom ha scritto:Ma la domanda spontanea è: "con quali soldi è stato pagato allo stato questo debito pubblico?"


io non ho capito questa domanda.

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Umiltao

Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda Umiltao » 26 apr 2010, 21:01

sirom ha scritto:Per debito pubblico si intende il debito dello Stato nei confronti di altri soggetti, individui privati, imprese, banche o soggetti stranieri, che hanno sottoscritto obbligazioni (quali, in Italia, BOT e CCT) destinate a coprire il fabbisogno finanziario statale. ( wikipedia )[/i]
Impreciso e scritto male.
Il Debito Pubblico è il debito aggregato di tutte le Pubbliche Amministrazioni, in esso compresi altri strumenti finanziari di pertinenza di enti pubblici. Che ORA!!!™ non sto a dire_1, aprirò tra un po' un thread specifico per chiarire questi aspetti.

sirom ha scritto:Il Debito pubblico dovrebbe quindi essere formato dal debito nato per la richiesta di liquidità 140 miliardi di € + l'insieme dei titoli emessi per coprire il debito iniziale assieme ai relativi interessi cumulati.
Falso.
Qui non sto a dire_2 perché.

sirom ha scritto:Ma la domanda spontanea è: "con quali soldi è stato pagato allo stato questo debito pubblico?"
Domanda errata.
Qui non sto a dire_3 perché.

sirom ha scritto:" Ma chi è il proprietario di questo debito pubblico? A chi dobbiamo tutti questi soldi? "
Indovina. Un esempio, dati ufficiali che passano una volta ogni 10 anni e che è bene ricordare a conferma - non a dimostrazione - che chi crea la moneta è anche colui che la presta a tutti, sia agli Stati che ai privati: http://www.primit.it/forum/phpBB3/viewtopic.php?p=11346#p11346

sirom ha scritto:Se i bond dell'Argentina possono averci insegnato qualcosa possiamo sospettare che i nostri titoli di stato siano detenuti principalmente dalle banche private, pronte al primo profumo di default a piazzarle massicciamente in giro per il mondo ai piccoli risparmiatori o speculatori.
Non è sufficiente sospettare, occorre anche indagare a fondo.
Alla singola banca non serve affatto aspettare la restituzione dei prestiti, perché ha quasi sempre la possibilità di cartolarizzare i crediti vantati sui debitori e venderli alla clientela correntista o sul mercato interbancario.
Cioè si incamera il signoraggio in anticipo sul valore nominale per poi procederne alla distruzione.

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Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda Umiltao » 26 apr 2010, 21:11

Il titolo di questo thread è degno di Marco Saba. Mi genera acidità di stomaco ogni volta che lo leggo. :| [ :D ]

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sirom

Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda sirom » 27 apr 2010, 9:01

Non so nulla di Saba... più passo tempo qui e più aumenta la mia percezione di quello che su cui devo documentarmi.

Per quanto riguarda la domanda "con quali soldi è stato pagato allo stato questo debito pubblico?"

La risposta era retorica, cioè non con soldi cartacei. Vengono emessi circa 250 miliardi di titoli di stato ogni anno e abbiamo "solo" 140 miliardi di banconote. E' chiaro che tutto avviene in forma digitale con un flusso di denaro difficile da ricostruire.

Per assurdo io potrei farmi prestare 1 miliardo di € dalla banca e spenderli per comprare cct. La creazione di moneta dal nulla unità alla digitalizzazione della moneta permette miracoli!

P.S.
Mi era sfuggita l'importanza di una risposta...riporto il link perché è sensazionale!

viewtopic.php?p=11346#p11346
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLi ... sano.shtml

Francesco Fata
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Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda Francesco Fata » 27 apr 2010, 12:12

sirom ha scritto:..... La creazione di moneta dal nulla unità alla digitalizzazione della moneta permette miracoli!



Chissà quando smetteremo di definire la creazione di questo denaro "DAL NULLA"!

1) LA CREAZIONE DI DENARO DAL NULLA SI CHIAMA "SUBPRIME" ed è sviluppata soprattutto in America, molto di meno in Europa e quasi per niente in Italia

2) LA CREAZIONE DI DENARO IN ITALIA NON AVVIENE "DAL NULLA" MA DIETRO CORRESPONSIONE DI GARANZIE SU BENI MATERIALI (vedi ipoteche o pegni) O SERVIZI (vedi i finanziamenti dietro busta paga). Punto.

3) CHE LA CREAZIONE DI DENARO AVVENGA COME DA PUNTO 2) NON VUOL DIRE CHE SIA LECITO/ETICO/MORALE/ECONOMICO/CONVENIENTE ANZI, TUTTO IL CONTRARIO. IN UN SISTEMA MONETA DEBITO A INTERESSE.
Voglio troppo bene al popolo per pensare di votare gente che vuole particolarmente bene a se stessa.
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Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda Umiltao » 27 apr 2010, 13:28

Punto 2): non creiamo l' ennesimo equivoco: contabilmente e praticamente la moneta viene creata a fronte di beni e servizi preesistenti, ma ciò non significa che la moneta in sè non venga creata dal nulla: infatti se non fosse creata dal nulla uno potrebbe cedere direttamente il suo bene/servizio (che nel caso dei prestiti bancari funge da garanzia) in cambio di corrispettivo in altri beni e servizi, come qualsiasi baratto, dato che non ci sarebbe bisogno di «monetizzare».

E' altresì gravissimo il fatto che poi la garanzia reale sia presentata solo dalla c.d. controparte (il richiedente di moneta in prestito) per avere una misurazione distruttiva scritturale (moneta prestata e poi distrutta) della stessa garanzia da parte della banca, fatto ulteriormente aggravato dalla pretesa di garanzia doppia rispetto al nominale del prestito.

Perciò va precisato che la moneta viene creata dal nulla e solo "giustificata" nella sua emissione da beni e servizi preesistenti, quindi non accade che la moneta è emessa facendo implodere i beni/servizi misurati del corrispettivo o emessa dandola in proprietà e quindi raddoppiando il valore misurato dei beni/servizi stessi.
Il processo di emissione monetaria viene quindi solo motivato dal corrispettivo, non è rappresentato dal corrispettivo.

E poi dire che la moneta viene emessa e basta non ha senso in quanto viene emessa sempre contro corrispettivo nell'attuale sistema: ciò significa ritornare a dire che la ruota rotola se sufficientemente rotonda.

Un esempio di ruota che rotola: http://www.finanzainchiaro.it/dblog/articolo.asp?articolo=8110

Scrive infatti il fake "Pascucci" di signoraccio.com nel primo commento all' articolo:
"Tutte balle. Ma chi scrive stì articoli ? Puzzano di propaganda lontano un miglio. Tanto per cominciare la moneta è emessa esclusivamente contro titoli, non è creata dal nulla!"

La ruota rotola se abbastanza rotonda = la banca presta moneta se tu in cambio vendi il tuo debito

prestare = creare debito => tautologia = dire la stessa cosa = la ruota rotola se rotonda => l' oro ha valore perché vale.


CVD³
Ultima modifica di Umiltao il 27 apr 2010, 13:34, modificato 2 volte in totale.

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Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda sirom » 27 apr 2010, 13:31

I Subprime, o "B-Paper", "near-prime" o "second chance" sono quei prestiti che vengono concessi ad un soggetto che non può accedere ai tassi di interesse di mercato, in quanto ha avuto problemi pregressi nella sua storia di debitore. I prestiti subprime sono rischiosi sia per i creditori sia per i debitori, vista la pericolosa combinazione di alti tassi di interesse, cattiva storia creditizia e situazioni finanziarie poco chiare, associate a coloro che hanno accesso a questo tipo di credito. (wikipedia)


Spiega meglio la differenza perché non la ritengo sostaziale.

Che io abbia un immobile del valore di 1 miliardo di € o che sia un nullatenente quando la banca mi fa un prestito di 1 miliardo di € crea il denaro dal nulla.

La qual cosa è ancor più vera, se come afferma Vito vi è una "distruzione di moneta alla restituzione dei prestiti in quota capitale."

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Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda sandropascucci » 27 apr 2010, 13:36

Francesco Fata ha scritto:
sirom ha scritto:..... La creazione di moneta dal nulla unità alla digitalizzazione della moneta permette miracoli!



Chissà quando smetteremo di definire la creazione di questo denaro "DAL NULLA"!

1) LA CREAZIONE DI DENARO DAL NULLA SI CHIAMA "SUBPRIME" ed è sviluppata soprattutto in America, molto di meno in Europa e quasi per niente in Italia

2) LA CREAZIONE DI DENARO IN ITALIA NON AVVIENE "DAL NULLA" MA DIETRO CORRESPONSIONE DI GARANZIE SU BENI MATERIALI (vedi ipoteche o pegni) O SERVIZI (vedi i finanziamenti dietro busta paga). Punto.

3) CHE LA CREAZIONE DI DENARO AVVENGA COME DA PUNTO 2) NON VUOL DIRE CHE SIA LECITO/ETICO/MORALE/ECONOMICO/CONVENIENTE ANZI, TUTTO IL CONTRARIO. IN UN SISTEMA MONETA DEBITO A INTERESSE.


se OMETTI la dicitura "dal nulla" ABILITI come GIUSTO o perlomeno GIUSTIFICABILE l'intero ATTUALE processo bancario.

sarebbe come, per chi lotta contro l'uccisione di un altro essere umano, permettere l'uso di
• omicidio "colposo"
• omicidio "involontario"
• omicidio "per onore" [valevole fino al.. boh.. 1960??]
• omicidio "per legittima difesa"

lasci spazi per ACCETTARE la questione.

invece no! DAL NULLA è in effetti la dicitura esatta POICHE' è dal nulla che [ad. es.] la banconota proviene..

piuttosto si dovrà dire:

La moneta viene prodotto DAL NULLA e le richieste fatte in sua CONTROPARTITA sono FURTO.
_____________________________________________
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TRATTENERE IL RESPIRO AIUTA A PESARE MENO SULLA BILANCIA

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Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda sergioloy » 27 apr 2010, 13:37

si sirom, ma quel prestito non te lo farà mai se non hai un immobile, bada bene. (questo è ciò che intende francesco con quella frase, allargando molto ma molto)
in sè però è assodato che crei dal nulla, e come l'hai posta tu francesco, secondo me, crei confusione.

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Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda Umiltao » 27 apr 2010, 13:38

Sì.
Le parole stesse hanno il "demerito" che possono creare equivoci se non sufficientemente spiegate.

E Francesco è tra i primi ad ammetterlo. :D

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Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda Umiltao » 27 apr 2010, 13:44

sandropascucci ha scritto:La moneta viene prodotta DAL NULLA e le richieste fatte in sua CONTROPARTITA sono FURTO.

..

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Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda sandropascucci » 27 apr 2010, 13:47

bella vito. tieè:
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Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda sandropascucci » 27 apr 2010, 13:52

Umiltao ha scritto:Scrive infatti il fake "Pascucci" di signoraccio.com nel primo commento all' articolo:


.GOM..

nota bene..
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Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda Umiltao » 27 apr 2010, 13:57

Sì, sì! Me ne ero accorto ancora giorni fa del «gom»... non mi son ricordato di cambiare tutte le «c» con le «g»... :lol: :lol: :lol:

Anzi, no! Doveva scrivere anche «Pasguggi»...

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sirom

Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda sirom » 27 apr 2010, 14:04

Spesso parlate in gergo o di argomenti sconosciuti ed io non ci capisco nulla.

P.S.

La cartolarizzazione è la cessione di attività o beni di una società definita tecnicamente originator, attraverso l'emissione ed il collocamento di titoli obbligazionari.

Il credito viene ceduto a terzi, e il rimborso dovrebbe garantire la restituzione del capitale e delle cedole di interessi indicate nell'obbligazione. Se il credito diviene inesigibile, chi compra titoli cartolarizzati perde sia gli interessi che il capitale versato.
(wikipedia)

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sergioloy

Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda sergioloy » 27 apr 2010, 14:12

sirom, quando non ti è chiaro qualcosa chiedila tranquillamente.
per il vito-linguaggio bisogna aspettare un bel pò di mesi per comprenderlo, ha tutto un suo modo di spiegare, ma alla fine dopo molto, si capisce.

comunque, cosa non ti è chiaro? ad ogni modo utilizza il forum come luogo di studio, è pieno di roba, e poi ti rimando al solito signoraccio.gom che
pare sia ricco di cose.

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Umiltao

Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda Umiltao » 27 apr 2010, 14:50

Tutto è sorto per un altro equivoco, prima si diceva:
Umiltao ha scritto:
sirom ha scritto:Se i bond dell'Argentina possono averci insegnato qualcosa possiamo sospettare che i nostri titoli di stato siano detenuti principalmente dalle banche private, pronte al primo profumo di default a piazzarle massicciamente in giro per il mondo ai piccoli risparmiatori o speculatori.
Non è sufficiente sospettare, occorre anche indagare a fondo.
Alla singola banca non serve affatto aspettare la restituzione dei prestiti, perché ha quasi sempre la possibilità di cartolarizzare i crediti vantati sui debitori e venderli alla clientela correntista o sul mercato interbancario.
Cioè si incamera il signoraggio in anticipo sul valore nominale per poi procederne alla distruzione.

Significa che qualsiasi banca può vendere-rifilare-sbattere alla clientela o ad altre banche o intermediari maneggioni (Benetazzo o Barucci) qualsiasi credito vantato su qualcuno/qualcosa, sia che questi crediti siano vantati su Stati che su comuni, regioni, privati, aziende, senza aspettare la scadenza del prestito e allegata restituzione.

Perciò dire "titolo di debito" o "obbligazione" o "credito" è la stessa cosa in quanto si tratta sempre di contropartita per emissione di moneta: in tutti i casi all' atto del prestito l' attivo bancario patrimoniale è rappresentato dai crediti maturati sul debitore, mente il passivo bancario patrimoniale dalla moneta emessa dalla banca per il prestito.

E' il linguaggio bancario che confonde! Non sono io o altri a farlo. Di fatto IGB© parla per metafore e per prese per il culo.
Un altro esempio di confusione: i depositi bancari non sono depositi, ma depositi irregolari, cioè prestiti della clientela alla banca.
Infatti come la banca cede la proprietà della moneta al debitore quando essa presta, così il correntista cede alla banca la proprietà della moneta depositata in quanto trattasi di prestito.

I flussi monetari tra Banca e Resto del Mondo avvengono solo ed esclusivamente in forma di prestiti.

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sergioloy

Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda sergioloy » 27 apr 2010, 15:13

in effetti quello di depositi è un termine che confonde spesso, lo stesso galbraith nel libro Soldi, utilizzando quel termine
confonde il lettore.

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domenico.damico

Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda domenico.damico » 27 apr 2010, 16:20

Umiltao ha scritto:I flussi monetari tra Banca e Resto del Mondo avvengono solo ed esclusivamente in forma di prestiti.


E' quasi tutto qua...

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Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda Umiltao » 27 apr 2010, 21:31

Domè®, come sei coi pronti contro termine per Marcè©? Non ti serve mica l' intermediario Eugenio...?

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Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda Francesco Fata » 28 apr 2010, 11:06

sandropascucci ha scritto:
Francesco Fata ha scritto:Chissà quando smetteremo di definire la creazione di questo denaro "DAL NULLA"!

........
2) LA CREAZIONE DI DENARO IN ITALIA NON AVVIENE "DAL NULLA" MA DIETRO CORRESPONSIONE DI GARANZIE SU BENI MATERIALI (vedi ipoteche o pegni) O SERVIZI (vedi i finanziamenti dietro busta paga). Punto.

3) CHE LA CREAZIONE DI DENARO AVVENGA COME DA PUNTO 2) NON VUOL DIRE CHE SIA LECITO/ETICO/MORALE/ECONOMICO/CONVENIENTE ANZI, TUTTO IL CONTRARIO. IN UN SISTEMA MONETA DEBITO A INTERESSE.


se OMETTI la dicitura "dal nulla" ABILITI come GIUSTO o perlomeno GIUSTIFICABILE l'intero ATTUALE processo bancario.



Vaff....Sa'! Con la tua cazzo di frase mi hai fatto venire una crisi di dissenteria! Ora sono uscito dal bagno e scrivo:

Io NON abilito proprio niente (mi sembrava essere stato chiaro al punto 3)

Il problema è diverso. Se la mettete così, la creazione del denaro E' SEMPRE STATA "dal nulla. Oggi, prima del 71 e ai tempi degli orafi. Sarebbe "dal nulla" anche in un sistema a sovranità monetaria. E' sbagliato il sistema debito a interesse e non "di per sè" la creazione dal nulla". E' sbagliato l'addebito alla collettività, da parte di un soggetto emittente, della moneta emessa dietro presentazione di beni o servizi di proprietà della collettività. Se i beni sono di proprietà della collettività (quindi Stato) o dei singoli privati (cittadini) SOLO essi devono essere in grado di autoemmettersi o autoprestarsi la moneta (anche in questo caso "dal nulla" ma lecitamente/giustamente/eticamente/convenientemente).
Quando "gli altri" depistatori per anni hanno rotto i maroni con la storia del "non è vero che la moneta di ritorno viene imboscata ma distrutta, quindi siete falsi voi e le vostre teorie" ora abbiamo anche noi assodato e accettato che "la moneta viene distrutta e non imboscata" ma anche dimostrato che questo non cambia le cose. Stiamo togliendo loro anche questo alibi. Sarebbe il caso di togliergli anche l'alibi della "creazione dal nulla (vero/falso) dimostrando che anche se essa è fatta dietro beni e servizi essa NON E' GIUSTIFICABILE in quanto i beni e il lavoro sono nostri e ci dobbiamo emettere e prestare la nostra moneta (rigorosamente senza interessi).

Sì, penso che dovremmo rivedere questa posizione, strategicamente parlando.
Togliere gli alibi ai depistatori.
Voglio troppo bene al popolo per pensare di votare gente che vuole particolarmente bene a se stessa.
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Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda sandropascucci » 28 apr 2010, 11:55

bè.. quando la moneta era PECORA non veniva creata dal nulla, no? anche con l'ORO non è creata dal nulla.. ed p per questo che i libertari, poverini, vogliono l'oro.. per non permettere allo Stato-cattivo di creare/concedere di creare dal nulla e/o ai banchieri di MOLTIPLICARE..

una moneta d'oro in un cassetto è quella e non un'altra cosa.. come direbbe De Niro: "This is this!"

certo, l'oro ha valore monetario per convenzione ma ha SEMPRE valore tecnico (circuiti, denti, fili ecc..) che nessuno gli toglierà.

anche con l'uso di altri materiali [sostitutivi] non annulleresti mai le caratteristi tecniche dell'atomo di oro, e quindi non porteresti mai a zero il valore dell'oro.

la carta, invece, a meno che non vivi a "Waterworld", non vale un cazzo. meno ancora i bit su un Server bancario..

quindi quando decidiamo che la MONETA ha la struttura della carta la stiamo creando dal nulla, economicamente.

allora dobbiamo decidere:

1. la moneta deve avere valore intrinseco? occorre un materiale FISICO, REALE per farla. e puo' farla anche un PRIVATO, come si fanno un paio di scarpe. ti pago il materiale e un po' di più per il tuo guadagno. ma così cedi la PROPRIETA' e non rompi più le palle (ti immagini lo scarparo che ti viene a chiedere gli interessi sui km che fai?)
2. la moneta è convenzione? allora basta il SIMBOLO, la firma, i colori, un SEGNO ma allora deve essere il POPOLO a SEGNARLA, vedi SIMEC.

DIO esiste perché ci sono 800milioni di persone nel mondo che si fanno il SEGNO della CROCE..
e ALLAH perché ce ne sono altrettanti che si inginocchiano VERSO la Mecca.. ecc..
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Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda Francesco Fata » 28 apr 2010, 12:38

Sulla moneta pecora/oro non discuto.
Ma quando si è partiti con i foglietti i sostituzione dell'oro è partita la magagna.
Certo, dobbiamo decidere, ma siccome mi sembra che i primitivi abbiano deciso per la moneta simbolo (se non è così fatemelo sapere) ecco che il problema "creazione dal nulla" in sè non esiste. La creazione dal nulla non è male se viene fatta dal popolo e giustificata dai beni/servizi in suo possesso. E' male il "viceversa". Altresì, il denaro creato dietro giustificazione con beni è servizi non è male se fatto dal popolo. E' male il viceversa.
I depistatori dicono che siamo falsi perchè diciamo che la moneta è creata dal nulla. Noi possiamo benissimo toglierceli dalle palle anche su questa scusa, visto che (come per la distruzione/imboscamento della moneta) il problema non sta lì.
Voglio troppo bene al popolo per pensare di votare gente che vuole particolarmente bene a se stessa.
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Messaggioda sandropascucci » 28 apr 2010, 12:45

«La moneta oggi è creata da IGB "dal nulla" poiché egli NULLA possiede per giustificare tale creazione; quando IGB parla di GARANZIA in realtà sta commettendo FURTO, APPROPRIAZIONE INDEBITA. Invece, il popolo, dato che possiede TUTTO [il mondo] puo'/DEVE creare TUTTA la moneta [corrispondente] che vuole/che gli necessita.» [sandropascucci a aggiocampà, 2010]
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Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda domenico.damico » 28 apr 2010, 12:46

dire che è tempo di depositare e brevettare la definizione primitiva di moneta:

MONETA DEBITO NOMINALE DISSIPATIVA EMESSA DAL NULLA E CON FURTO DI GARANZIE REALI.

va bene?

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Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda sandropascucci » 28 apr 2010, 12:50

modificato (l'ho messo nel primo capitolo del libro):

«Noi sosteniamo che oggi IGB crea moneta "dal nulla" poiché egli NULLA possiede per giustificare tale creazione; quando IGB parla di GARANZIA/CORRISPETTIVO/COPERTURA in realtà sta commettendo FURTO, APPROPRIAZIONE INDEBITA. Invece, il popolo, dato che possiede TUTTO [il mondo] puo'/DEVE creare TUTTA la moneta [corrispondente] che vuole/che gli necessita per vivere dignitosamente.»
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Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda Umiltao » 28 apr 2010, 13:25

Domè®, già se dici "nominale" non serve dire che è dal nulla.
"dal nulla e "nominale" indicano entrambi induzione di valore dall' accettazione più o meno consapevole del pubblico e/o dall' imposizione legislativa di IGB© (corso legale e/o forzoso).

Dopodichè io cambierei l' aggettivo "dissipativa" che reputo io stesso un po' fumoso e improprio con altro che sottolinea meglio il concetto di "moneta a scadenza", tipo che so "sottrattiva" o "a distruzione programmata" o "boh~io~ma?!?©"
Ma anche no...!
In effetti il concetto di dissipazione racchiude il fatto che come una pinza dei freni la moneta a scadenza dissipa sia l' energia di induzione di valore sia soprattutto l' energia da cristallizzazione di ore di lavoro reale: lavoro per niente poiché la mia fatica e il mio tempo di vita vanno letteralmente sprecati e buttati al vento.
Infatti l' energia meccanica dei freni (NB. viene sia metaforicamente che realmente frenato il volano monetario...!) si trasforma in calore da attrito e va irrimediabilmente persa, anche perché tale calore se venisse recuperato darebbe solo una parte dell' energia meccanica iniziale fornita dal volano/freno.

Francesco, so bene cosa intendi, non preoccuparti. Si tratta soltanto di chiarire meglio il significato delle parole.
Quindi non incartiamoci dialetticamente arrivando paradossalmente a sconfessare le stesse basi teoriche che tutti condividiamo.

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Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda Francesco Fata » 28 apr 2010, 16:39

sandropascucci ha scritto:modificato (l'ho messo nel primo capitolo del libro):

«Noi sosteniamo che oggi IGB crea moneta "dal nulla" poiché egli NULLA possiede per giustificare tale creazione; quando IGB parla di GARANZIA/CORRISPETTIVO/COPERTURA in realtà sta commettendo FURTO, APPROPRIAZIONE INDEBITA. Invece, il popolo, dato che possiede TUTTO [il mondo] puo'/DEVE creare TUTTA la moneta [corrispondente] che vuole/che gli necessita per vivere dignitosamente.»


Bene. Con quel "poichè" spieghi quel "dal nulla".
Direi che la possiamo "accendere".
Voglio troppo bene al popolo per pensare di votare gente che vuole particolarmente bene a se stessa.
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Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda sandropascucci » 28 apr 2010, 19:09

cmq una cosa che mi era piaciuta:

«Il valore nominale della moneta è totalmente convenzionale. Nessuno spende o si indebita del valore nominale durante la fabbricazione, ma solo del costo tipografico. Poiché solo una volta che la moneta è emessa e poi usufruita dalla collettività, il simbolo monetario acquista valore nominale. Nelle mani del banchiere quando viene fatta nascere non è che carta filigranata.» [michelangiolo, 2009]
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Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda Umiltao » 28 apr 2010, 21:40

A volte sembra pure impossibile quello che dice Auriti, ovvero che il banchiere già all' atto dell' emissione carica il costo del denaro del 200% perché l' atto del prestare moneta nominale ha contemporaneamente la caratteristica del doppio furto:

1. esproprio alla collettività creatrice di valore indotto per accettazione convenzionale della moneta nominale, in quanto il banchiere nonostante ciò si dichiara proprietario dato che il prestito è prerogativa di un proprietario;
2. esproprio alla stessa collettività perché le viene prestata la sua stessa moneta, per cui la moneta è solo a utilizzo temporaneo e va restituita al falso proprietario.

Tutta 'sta cosa pare assurda, ma è la dura realtà.

Il "dal nulla" va visto anche in questa ottica, al punto da considerare il semplice furto descritto nei post precedenti un' edulcorazione.

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Re: Gli interessi che paga lo stato

Messaggioda Umiltao » 28 apr 2010, 22:12

Francè™ ha scritto:Certo, dobbiamo decidere, ma siccome mi sembra che i primitivi abbiano deciso per la moneta simbolo (se non è così fatemelo sapere)

Sarebbe un po' anacronistico e idiota farsi superare dopo ben 1100 (millecento, circa come i cavalli in gara delle F1 di 24 anni fa) anni dall' Imperatore cinese¹...

Francè™ ha scritto:ecco che il problema "creazione dal nulla" in sè non esiste.

Mai esistito. Infatti conta solo la modalità di emissione-gestione della moneta nominale.

Francè™ ha scritto:La creazione dal nulla non è male se viene fatta dal popolo e giustificata dai beni/servizi in suo possesso

La giustificazione in beni/servizi non serve: non facciamoci fregare dal libertarismo di ritorno. La riserva non serve e i beni/servizi se considerati come giustificazione sono riserva. Il valore è solo dimensione del tempo: dire che qualcosa

- vale perché vale
- o vale perché giustificata senza motivo (la carta e la scritturazione contabile traggono valore per convenzione come il francobollo d' antiquariato) da qualcosa che ha a sua volta valore senza riserva (il tantalio di Sandro Pascucci, l' oro di Eugenio Benetazzo, il plutonio di Marco Saba o la merda di beppE grill0)

significa dire degli assurdi.

Il valore siamo solo noi, anzi: è una creazione virtuale del nostro cervello.

Già mi immagino l' implosione dell' economia reale per tesaurizzazione di pallet di banconote con magazzinieri Marco Saba e Marco Della Luna che fanno gare e autoscontri coi muletti²... pardòn, biglietti di Stato, al posto di beni/servizi.

E allora? Chissenefrega! Dove sta scritto che bisogna accumulare, lavorare, sgobbare, arricchirsi?

Il Mondo deve evolvere senza forzature, perciò se l' implosione a economia di sussistenza viene spontanea non vedo quale debba essere il problema... sicuramente vi sarà meno stress per mancanza di automobili da portare in officina.




¹ Pare vi siano stati vari tentativi di scorciatoia monetaria nominale già qualche migliaio di anni fa, con l' utilizzo di rudimentali lettere di credito senza contropartita reale...
² Alcuni anziché il magazzino dei biglietti di Stato avranno a casa la pista prove dei muletti automobilistici da corsa


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