26 11 09 TREMONTI ad hANNOZERO dice LA VERITA'!

Tutto quello che hai da dire sul signoraggio..
ps: tu parleresti mai seriamente con un tizio che indossa un passamontagna? Ecco perché devi essere iscritto al Forum per.. (no piangina, tnks)
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DanieleDiLuciano

26 11 09 TREMONTI ad hANNOZERO dice LA VERITA'!

Messaggioda DanieleDiLuciano » 28 nov 2009, 10:46


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Umiltao

Re: 26 11 09 TREMONTI ad hANNOZERO dice LA VERITA'!

Messaggioda Umiltao » 30 nov 2009, 22:46

All’ inizio: “…loro si accontentano di succhiarci qualche miliardo di euro ogni anno”.
Ma subito dopo: “…il 90% delle tasse degli italiani non servono per pagare i servizi statali, servono per pagare il debito pubblico!”

Quindi occorre prima di tutto mettersi d’ accordo con se stessi.


1) Le tasse e le entrate ordinarie in genere NON esistono apposta per pagare i banchieri, ma in primo luogo esistono perché IN ASSENZA DI SOVRANITA’ MONETARIA le Pubbliche Amministrazioni per poter garantire i servizi pubblici sono costrette a RICICLARE la moneta già circolante nel sistema economico tramite l’ imposizione fiscale, perciò facendo diventare un costo qualcosa che al contrario dovrebbe essere gratuito e creando inflazione non appena questo costo aumenta. E’ secondario il fatto che una parte delle entrate, più o meno ingente, venga regalata a IGB.

Tra l’ altro, facendo un discorso tirato per i capelli ma esemplificativo, se si dice che la gran parte delle tasse serve a pagare i banchieri occorre ANCHE dire che i banchieri CONTEMPORANEAMENTE finanziano le Pubbliche Amministrazioni consentendo loro di fornire i servizi pubblici tramite l’ acquisto di nuovo debito emesso dalle P.A. nel corso dell’ anno (il famoso Stato stipendiato da IGB definito in passato da Sandro Pascucci, che c’ è comunque). Altrimenti, se ipotizziamo che le entrate ordinarie coprono tutte le restituzioni di titoli scaduti e di interessi a IGB, come si spiega il fatto che rimane ancora da finanziare la maggioranza della spesa pubblica per centinaia di miliardi?


2) Ora consideriamo il Bilancio delle P.A. per il 2008 e presentiamo i dati arrotondati al miliardo [1] utilizzando due diverse analisi.

2.1. NON è del 90% la quantità di entrate ordinarie (tasse per la gran parte) che serve a pagare il Sistema Bancario, bensì del:
(419 +84) x 80% x 61% / 738 = 33% che equivale a 245,5 miliardi.
Ciò si calcola considerando la moneta come “cieca” e quindi valutando ogni voce di spesa/entrata secondo il suo peso sul totale (di 1209 miliardi), ovvero ogni tipo di entrata va a finanziare ogni voce di spesa in una percentuale definita in base al peso che ha ogni entrata sul totale delle entrate.
In questo caso 61% è il peso che hanno le entrate ordinarie sul totale delle entrate, mentre 80% è la quota di debito pubblico in mano agli IGB’s.

2.2. Se invece analizziamo il bilancio per “affinità di voci” entrate/uscite come usano fare gli esperti economisti e come usa fare anche Marco Saba, vediamo che come diceva Ronald Reagan «il debito pubblico sa badare a se stesso» oltre a finanziare il deficit (con 52 miliardi di ulteriori nuovi titoli venduti alle aste oltre ai 419 miliardi di quelli usati per coprire quelli in scadenza), mentre le entrate ordinarie (738 miliardi) servono a pagare la spesa pubblica ordinaria (790 miliardi) al 93% in quanto abbiamo detto che il deficit viene coperto da IGB, quindi anche la spesa per interessi sul debito (84 miliardi) viene coperta al 93% dalle entrate ordinarie. Siccome circa l’ 80% del debito è in mano a IGB, si ricava che le entrate ordinarie (per la gran parte fiscali) servono a pagare a IGB interessi su tale debito per:
84 x 80% x 93% = 63 miliardi.
Questa interpretazione minimalista è corretta finchè si ipotizza che il pezzo di debito di nuova emissione copre tutto il pezzo in scadenza, ma diventa sbagliata non appena il Governo non intende più aumentare il debito e quindi procede a monetizzare pure un po’ di titoli di debito in scadenza con una parte di entrate ordinarie [2] e/o con tagli di spesa ordinaria (perciò riducendo il debito pubblico).


Note:

[1] Entrate e uscite ordinarie:
http://www.rgs.mef.gov.it/_Documenti/VERSIONE-I/Finanza-Pu/Relazione-1/2009/Quadri-di-costruzione-dei-conti-consolidati-del-settore-pubblico-risultati-per-il-trie.pdf
Entrate per accensione di prestiti e uscite per rimborso del debito (titoli di Stato):
http://www.rgs.mef.gov.it/_Documenti/VERSIONE-I/Finanza-Pu/Relazione-1/2009/Debito-del-settore-statale---RUEF-2009.pdf

[2] utilizzando anche i ricavati dalla vendita di libercoli sul signoraggio bancario con prefazione di Marco Della Luna e di Mario Draghi.



Come già fu detto:
http://signoraggio.forumfree.it/?t=2736 ... y231962065
http://signoraggio.forumfree.it/?t=2776 ... y235236638

Come già è stato detto:
viewtopic.php?f=9&t=275#p2095
viewtopic.php?f=9&t=275#p2103




Ora ridiamo un po’…

Giovanni Sandi:
http://signoraggio.forumfree.it/?t=2524 ... y214814539

Mario Scarponi:
http://signoraggio.forumfree.it/?t=2775 ... y235428367



Ho leggermente modificato, ora è più chiaro... [modifica fatta martedì 1 dicembre 2009 alle ore 14:58]





~~~

Sostituiti i seguenti vecchi link non più funzionanti:
1) http://www.rgs.mef.gov.it/VERSIONE-I/Finanza-Pu/Relazione-1/2009/Quadri-di-costruzione-dei-conti-consolidati-del-settore-pubblico-risultati-per-il-trie.pdf
2) http://www.rgs.mef.gov.it/VERSIONE-I/Finanza-Pu/Relazione-1/2009/Debito-del-settore-statale---RUEF-2009.pdf

con i seguenti nuovi link ora funzionanti:
1') http://www.rgs.mef.gov.it/_Documenti/VERSIONE-I/Finanza-Pu/Relazione-1/2009/Quadri-di-costruzione-dei-conti-consolidati-del-settore-pubblico-risultati-per-il-trie.pdf
2') http://www.rgs.mef.gov.it/_Documenti/VERSIONE-I/Finanza-Pu/Relazione-1/2009/Debito-del-settore-statale---RUEF-2009.pdf.

Sono stati fatti dei cambiamenti nel sito della RGS.

Per contro, i post di signoraggio.forumfree linkati non sono più disponibili nemmeno in cache di Google.
Ultima modifica di Umiltao il 7 ago 2011, 1:11, modificato 3 volte in totale.

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DanieleDiLuciano

Re: 26 11 09 TREMONTI ad hANNOZERO dice LA VERITA'!

Messaggioda DanieleDiLuciano » 30 nov 2009, 23:11

grazie umiltao. quindi la percentuale sarebbe del 33% ed equivarrebbe a 63 miliardi? :?

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Umiltao

Re: 26 11 09 TREMONTI ad hANNOZERO dice LA VERITA'!

Messaggioda Umiltao » 30 nov 2009, 23:36

No. E' sottinteso nella formula che ho scritto, scusa per la semplificazione dove non doveva esserci:

(419 +84) x 80% x 61% = 245,5 miliardi = SIGNORAGGIO BANCARIO sulle P.A. pagato con le entrate ordinarie per il 2008

che è pari appunto al 33% (arrotondando) del totale delle entrate ordinarie di 738 miliardi.


Quei 63 miliardi risultano dal procedimento marcosabano per "affinità di voci", che è quello minimalista: è una cavolata perchè non è valido nel caso generale.

E' chiaro però che, finchè IGB ci ricompra i titoli riciclando la moneta saltando nelle aste da un titolo in scadenza ad un altro di nuova emissione, per le P.A. non cambia nulla e il debito si mantiene da solo procrastinandone ogni volta il pagamento e conferendo solo gli interessi. Ma questo è proprio il fine di IGB: creare la condizione per guadagnare qualcosa senza far nulla e senza dare nell' occhio e contemporaneamente rendere tutto dipendente da lui.
Vedi William Paterson: "Il banco trae beneficio dall' interesse su tutta la moneta che crea dal nulla".

Occorre sempre usare il procedimento generale, quello in cui si valutano i pesi delle singole voci, considerando la moneta come "cieca" (vedi post al punto 2)).
Deriva dal semplice fatto per cui:
TOTALE ENTRATE (attivo) = entrate ordinarie + titoli di debito statali venduti alle aste in cambio di moneta =
= TOTALE USCITE (passivo) = uscite ordinarie + titoli di debito statali in scadenza da pagare con moneta


Trovi nei link che ho messo tutte le info che ti servono.

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Umiltao

Re: 26 11 09 TREMONTI ad hANNOZERO dice LA VERITA'!

Messaggioda Umiltao » 1 dic 2009, 13:47

Scusate, ma eventuali detrattori o fake vengono per forza bannati prima di poter venire qui sul forum a discutere sul merito?

Chiedo, visto che Daniele ha soppresso la possibilità di commentare su youtube, che peccato... :)

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Allabalooza

Re: 26 11 09 TREMONTI ad hANNOZERO dice LA VERITA'!

Messaggioda Allabalooza » 2 dic 2009, 1:29

Probabilmente già lo sapevate(prima o poi scoprirò qualcosa di nuovo :twisted: ).
Non so di altri, ma a quanto pare Storace è l'unico che parla chiaramente di signoraggio...il suo sito http://www.storace.it/tag/signoraggio/
Ma spiegatemi...è stato ministro e non ha fatto na pippa...senatore e non fa una pippa...fa un sito che parla di signoraggio in maniera esplicita e il 25 novembre 2009 è andato a porta a porta...a parlare dello ''scandalo'' Marrazzo Vs La donna-pitone??
http://www.youtube.com/watch?v=B5WRdzC8 ... re=related

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Karlrex

Re: 26 11 09 TREMONTI ad hANNOZERO dice LA VERITA'!

Messaggioda Karlrex » 2 dic 2009, 7:20

Allobalooza, continua a studiare così molte cose le capisci da te(come è giusto che sia).Molti usano=sfruttano, la tematica del signoraggio a proprio favore per 1000 motivi ma posso assolutamente dire, e nessuno puo' negarlo, che solo il Primit lo denuncia senza tornaconti personali(almeno tra tutti quelli palesati)!Ricordati che i politici sono tutti camerieri dei banchieri e il resto dei "tanti" o cosidetti "£paladini della controinformazione"o gli "€intellettuali inventati" tipo dentisti e pseudo giornalai(giornalista parola troppo grossa),hanno ampiamente dimostrato di trarne profitto, danneggiando con manipolazioni, disinformazioni ,omissioni e mischiandolo con altre tematiche + o - valide a un calderone che ne ha "sputtanato" la palese entità del danno.Con questo buono studio

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Re: 26 11 09 TREMONTI ad hANNOZERO dice LA VERITA'!

Messaggioda sandropascucci » 2 dic 2009, 11:18

parlare di signoraggio è l'ultima spiaggia.

quando sei trombato da tutto e da tutti (vedi Bontempo) allora mandi un messaggio a IGB, del tipo:

"IO SO, SISTEMAMI ANCORA PER UN ALTRO GIRO DI GIOSTRA "

IGB quasi sempre un posticino lo trova.
a volte sopra e a volte sotto terra.. quasi sempre sopra, ormai.
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Francesco Fata
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Re: 26 11 09 TREMONTI ad hANNOZERO dice LA VERITA'!

Messaggioda Francesco Fata » 9 giu 2010, 10:08


DEFINIZIONE DI DEBITO (riportato nel link - pag.2):
Il debito è dunque da intendersi, in base al principio della prudenza, come somma di passività, al lordo di eventuali attività che ne possano ridurre l’ammontare.
Quindi, quando gli insulsi economisti dei miei stivali dicono che il debito pubblico è fatto per finanziare il deficit (cioè la differenza tra entrate e uscite totali dello stato) dicono una menzogna ciclopica (per connivenza o ignoranza catastrofica).
Perchè?
Già la definizione appare chiara. Se il debito è dato dalle passività "al lordo" di entrate che ne possano ridurre l'ammontare, vuol dire che non si fa debito per una passività al netto (ridotta) di un'entrata. Intanto se devo fare una spesa pubblica (io stato) faccio un debito (e già questo andrà a conteggiarsi nel debito pubblico). Perchè do questa definizione? Perchè (io stato) so benissimo che poi, l'eventuale entrata servirà non per pagare spese pubbliche ma per saldare debito pubblico in scadenza.
Infatti, se andiamo ad analizzare il rendiconto generale dello stato http://www.senato.it/documenti/reposito ... ED%205.pdf alle pagine 26 e 30, si evince chiaramente che, nonostante ci sia (ad esempio per il 2007) un surplus di fine anno (chiamato risparmio pubblico), lo stato ha contratto comunque debiti per 192 mld. PERCHE' LO HA FATTO?
Se è vero che il debito pubblico si fa solo per finanziare un deficit, per il 2007 (in surplus) non doveva essere fatto per niente questo debito pubblico!
Quindi quando qualcuno dice questa stronzata dovete imparare a replicare dicendo perlomeno che non è vero quello che dice in quanto lo stato anche quando è in surplus fa un debito pubblico enorme e ciò sta a significare che le spese si pagano soprattutto emettendo titoli in cambio di soldi mentre le entrate fiscali sono utilizzate soprattutto per pagare il debito in scadenza.
Voglio troppo bene al popolo per pensare di votare gente che vuole particolarmente bene a se stessa.
Francesco Fata

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Re: 26 11 09 TREMONTI ad hANNOZERO dice LA VERITA'!

Messaggioda sandropascucci » 9 giu 2010, 10:23

Francesco Fata ha scritto:Quindi quando qualcuno dice questa stronzata dovete imparare a replicare dicendo perlomeno che non è vero quello che dice in quanto lo stato anche quando è in surplus fa un debito pubblico enorme e ciò sta a significare che le spese si pagano soprattutto emettendo titoli in cambio di soldi mentre le entrate fiscali sono utilizzate soprattutto per pagare il debito in scadenza.


è come se io padre di famiglia avessi un debito di 1000 con un tizio ed entrate per 100 e spese per 100.

dovrei almeno mantenere 1000 come debito per l'anno successivo.

invece faccio

1000- (debito)
0100= (entrate)
------
0900 (ho "abbattuto" il debito..)

poi chiedo nuove 100 per pagare le uscite ma queste 100 diventeranno 105 (x gli interessi) per cui avrò:

0900+
0105=
------
1005

più gli interessi nuovi sui 900 per il nuovo anno
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Re: 26 11 09 TREMONTI ad hANNOZERO dice LA VERITA'!

Messaggioda Francesco Fata » 9 giu 2010, 12:07

Priciiiso!
Voglio troppo bene al popolo per pensare di votare gente che vuole particolarmente bene a se stessa.
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domenico.damico

Re: 26 11 09 TREMONTI ad hANNOZERO dice LA VERITA'!

Messaggioda domenico.damico » 9 giu 2010, 12:08

Da qui l'importanza dell'anno zero (T0).

Se a T0 io Stato invece di emettere moneta sovrana, mi indebito, lo faccio per tutto il capitale e non solo per gli interessi.

Ed è una somma enorme, considerati gli investimenti necessari allo Stato appena formatosi, alle infrastrutture da costruire etc.

Francesco Fata
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Re: 26 11 09 TREMONTI ad hANNOZERO dice LA VERITA'!

Messaggioda Francesco Fata » 9 giu 2010, 16:51

domenico.damico ha scritto:Da qui l'importanza dell'anno zero (T0).

Se a T0 io Stato invece di emettere moneta sovrana, mi indebito, lo faccio per tutto il capitale e non solo per gli interessi.

Ed è una somma enorme, considerati gli investimenti necessari allo Stato appena formatosi, alle infrastrutture da costruire etc.


Bella la battuta dell'anno zero!
Inoltre (lo dico per i nuovi) uno stato appena formato avrebbe due alternative per non fare debito pubblico:

1) fare solo le spese che hanno entrate fiscali di pari importo

2) emettere moneta sovrana con cui pagare gli investimenti e le spese ordinarie

Non cadete nella trappola della prima opzione perchè se vi capita qualcuno che prospetta una cosa del genere, o è fazioso o non c'ha capito niente del sistema monetario. Sta solo traslando il problema debito da un soggetto "collettività" intesa come pubblica (stato) a una "collettività" intesa come privata. Infatti il privato cittadino per poter pagare le tasse in un sistema a moneta debito dovrà per forza (per aprire un'attività, lavorare, vendere, guadagnare) contrarre un debito (mutui/prestiti personali/fidi/leasing/factoring/anticipi su crediti ecc.).
Quindi avremmo una situazione con minor debito pubblico ma maggiore debito privato.
Inoltre, come dice Domenico, partendo dall'anno zero, si capisce ancora meglio l'importanza del problema INTERESSI.
Immaginate uno stato nuovo che deve fare grandi investimenti (strade, ponti, ospedali, personale pubblico, energia ecc.). Quanlunque sia l'investimento, se si indebita al 5%, in soli 10 anni avrà dimezzato tutti i soldi che ci sono in circolazione, solo per pagare gli interessi e quindi senza pagare un €uro di capitale. Capite perchè nelle nostre bozze di riforma monetaria, l'interesse viene BANDITO?
Voglio troppo bene al popolo per pensare di votare gente che vuole particolarmente bene a se stessa.
Francesco Fata

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Umiltao

Re: 26 11 09 TREMONTI ad hANNOZERO dice LA VERITA'!

Messaggioda Umiltao » 7 ago 2011, 1:14

Ho riportato i nuovi link corretti in questo post http://www.primit.it/forum/phpBB3/viewtopic.php?p=2471#p2471, come precisato dalle note in rosso inserite in fondo al post stesso.

Per la ricerca dei due link, seguire i seguenti passaggi:
home page della RGS → RUEF, 1º link nel 2º riquadro in basso a destra (Finanza Pubblica) → selezionare l' anno 2009 nella casella di selezione archivio in alto a destra →
→ 1') è il primo link della sezione "ALLEGATI";
    2') è il secondo link della sezione "APPENDICI".

Ovvero:
1. http://www.rgs.mef.gov.it/VERSIONE-I/
2. http://www.rgs.mef.gov.it/VERSIONE-I/Finanza-Pu/Relazione-1/2010/index.html
3. http://www.rgs.mef.gov.it/VERSIONE-I/Finanza-Pu/Relazione-1/2009/
4. 1') http://www.rgs.mef.gov.it/_Documenti/VERSIONE-I/Finanza-Pu/Relazione-1/2009/Quadri-di-costruzione-dei-conti-consolidati-del-settore-pubblico-risultati-per-il-trie.pdf
    2') http://www.rgs.mef.gov.it/_Documenti/VERSIONE-I/Finanza-Pu/Relazione-1/2009/Debito-del-settore-statale---RUEF-2009.pdf


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