Il signoraggio di Bankitalia sull' Italia

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Umiltao

Il signoraggio di Bankitalia sull' Italia

Messaggioda Umiltao » 18 nov 2009, 22:38

Da: http://www.primit.it/forum/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=264&start=10#p2080

Il nostro Marco chiedeva giustamente all' inizio:
Allabalooza ha scritto: Ma Lo Stato Italiano con le imposte fiscali prende una parte di questo benedetto signoraggio? Se si, quanto in percentuale? Scusate la mia ignoranza, ma Wikipedia dice che lo Stato poi si rivale sulla Banca con ''Pesanti Imposte Fiscali''...a me sembra un pò un affermazione pompata...per favore smentitemi Wikipedia!

Colgo l'occasione per rettificare un po' quanto ho detto prima a micedoni con scarsità di umiltè e troppa semplicitè:
Umiltao ha scritto:
micedoni ha scritto: -Quell'interesse rappresenta il guadagno della banca e rappresenta di fatto il motivo stesso della sua esistenza.
C'è un motivo meno palese: una buona parte dei ricavi da interessi attivi della Banca Centrale (signoraggio da interessi) vanno a coprire le spese in interessi passivi da consegnare alle Banche Commerciali che hanno tutte un conto corrente specifico presso la Banca Centrale (la Banca Centrale è la banca commerciale delle Banche Commerciali), quindi lo Stato di fatto paga la fetta grossa del signoraggio da interessi alle Banche Commerciali via Banca Centrale e riceve la fetta più piccola del signoraggio da interessi tramite la tassazione degli utili lordi (prima delle imposte) della Banca Centrale stessa. Questo avviene in tutti i casi sia che la Banca Centrale sia "statale" sia che sia "privata". Tra virgolette perchè dire che lo Stato è proprietario dell' ente emittente e contemporaneamente fa pagare tasse allo stesso ente significa dire un' assurdità, ma così è PER LEGGE.

Quanto ho appena scritto io stesso è un po' troppo semplificato. Infatti IGB ha reso un po' più rosea la cosa e lo si può vedere consultando l' umile bilancio della Bara d' Italia, ecco il link in cui ai neofiti consiglio di perderci un po' di minuti:

- link generale alle scartoffie -> http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann/rel08
- link che serve a noi -> http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann/rel08/rel08it/bilancio/rel08_22_relazione_bilancio.pdf

Andate a pag. 22 in particolare e avete il conto economico della nostra cara Bara Centrale. Avete sia i dati del 2007 che del 2008.
Ebbene se andiamo a vedere per il conto economico del 2008 le tabella di approfondimento e i commenti, a pag. 57 troviamo che gli interessi maturati sui titoli di Stato in euro di vari Stati europei sono di 2,374 miliardi. Questi 2,374 miliardi occorre dividerli così (vedi commenti pag. 57 e pag. 41, 42 e 43 per la suddivisione dei titoli secondo il loro tipo):

a) 0,827 miliardi maturati su particolari titoli dello Stato italiano riferiti ai c.d. crediti verso la Pubblica Amministrazione come da voce dello Stato Patrimoniale pag. 30 voce 8 (sono BPT di concambio a seguito della famosa riforma del 26 novembre 1993 sul c.c. di Tesoreria);
b) 1,547 miliardi maturati su tutti i titoli in euro degli Stati europei come da Stato Patrimoniale pag . 29 voce 7.

Di b) il 56% sono titoli di Stato italiani, per cui abbiamo (commenti pag. 43) interessi correlati per 0,866 miliardi.
Infine vi sono gli interessi maturati sui titoli di Stato messi a fronte di riserve, accantonamenti e fondi (pag. 30 voce 11.3, pag. 34 voce 6.1 e pag. 61): 0,957 miliardi.
Se ipotizziamo ripartizione simile a b) di questi ultimi 0,957 miliardi, otteniamo interessi maturati su questi titoli riferiti allo Stato italiano di 0,536 miliardi.

Sommiamo il tutto e otteniamo un ricavo da signoraggio da interessi attivi sui titoli di Stato italiani di 2,229 miliardi.
Questo è quanto la Banca d’ Italia ruba in interessi sul debito pubblico allo Stato Italiano.

Ora veniamo alla cosiddetta “restituzione” del signoraggio da interessi. Questa espressione in realtà è molto approssimativa perchè il signoraggio da interessi sui titoli di Stato è solo uno dei vari ricavi della Banca Centrale: per esempio ci sono gli interessi sui prestiti concessi alle Banche Commerciali e sui rapporti tra Banche Centrali. Idem per quanto riguarda i costi sostenuti dalla Banca che non sono costituiti da soli interessi passivi pagati a Banche Commerciali e Stato (vedasi pagg. 57, 58 e successive).

A pag. 58 vediamo che lo Stato ottiene dalla Banca d’ Italia interessi (sono passivi per la Banca) sul suo conto corrente di Tesoreria gestito in regime di monopolio dalla Banca stessa per 1,044 miliardi.

Inoltre la tassazione (IRAP E IRES), quindi altra moneta “restituita” allo Stato italiano, corrisponde a 0,328 miliardi.

Infine (pag. 65) su un utile netto di 175 milioni il Consiglio Superiore della Banca d’ Italia propone di dare allo Stato 105 milioni.

Perciò il totale di moneta che la Banca d’ Italia gira allo Stato italiano è di 1,477 miliardi, ma il saldo per lo Stato nel rapporto con la Banca d’ Italia è alla fine comunque negativo per 2,229 - 1,477 = 752 milioni.
Ovvero la Banca d’ Italia ottiene un lucro netto ufficiale sullo Stato per 752 milioni di Euro.


A questo bisogna aggiungere il signoraggio sul valore nominale dei titoli di Stato italiani in portafoglio della Banca d’ Italia dato dalla sommatoria dei valori nominali di rimborso dei titoli VENDUTI prima della scadenza o alla scadenza alle Banche Commerciali e alle SIM all’ interno delle Operazioni di Mercato Aperto (OMA).
Non è certo signoraggio quello sul valore nominale della moneta all' atto dell' emissione come piace dire a Della Luna e a Sandi: conta quanto effettivamente restituiamo a IGB in un anno e poi lui da bravo distrugge/occulta, NON quanto emette in un anno.
Né più né meno della moneta bancaria scritturale restituita dai debitori alle Banche Commerciali via conti correnti e assegni, la moneta restituita sul valore nominale dei titoli da queste ultime alla Banca Centrale viene cancellata (sempre elettronica, le banconote servono solo da copertura mediatica di una piccola parte della massa), facendo dire agli economisti che si ha così distruzione indolore della base monetaria prima creata comprando titoli dagli stessi Operatori Abilitati (Banche Commerciali e SIM).

La “roba” di cui ho appena parlato la si trova alla voce 5 di pag. 29: consistenze al 31/12 per 50 miliardi.
Questo valore rappresenta solo la consistenza al 31/12 delle movimentazioni e NON la quantità effettivamente movimentata durante l’ anno.
Da questa roba occorre togliere la percentuale di titoli di Stato di altri Paesi che emettono in Euro per ottenere le consistenze italiane.
Un riassunto di tutte le consistenze legate alla politica monetaria conseguente alle OMA (compravendita titoli di Stato) lo si ha a pag. 40.
Nei conti d’ ordine a pag. 55 ci sono le garanzie in titoli per le operazioni di rifinanziamento [1] di cui alla voce 5.

Infine sempre in tema di signoraggio sul valore nominale del rimborso titoli, ci sono tutti i titoli di Stato che la Banca d’ Italia tiene in portafoglio per venderli alla scadenza o in minima parte prima della scadenza ma che non competono alle OMA: a pag. 41 il riassunto e abbiamo la bellezza di 82 miliardi che gli Stati rimborseranno a pezzi durante ogni anno in base alla durata media del debito di ognuno.
Questo valore rappresenta solo la consistenza al 31/12 vendibile in futuro e NON la quantità di venduto durante l’ anno.
Da questi 82 miliardi occorre togliere la percentuale di titoli di Stato di altri Paesi che emettono in Euro per ottenere le consistenze italiane.



Ricordo che il rimborso titoli in scadenza o prima della scadenza da parte dello Stato (Pubbliche Amministrazioni sarebbe meglio) in generale non viene fatto attingendo SOLO dalle entrate ordinarie (tasse dirette e indirette, contributi, tariffe, accise, monopoli, giochi d' azzardo, utili delle aziende di Stato, ecc. ecc.) ma ANCHE dalla massa di titoli che lo Stato stesso emette e fa comprare alle aste da IGB+Benetazzo+vecchine - cioè indebitandosi ex novo in moneta - nel corso dello stesso anno, massa che io ho ridenominato ultimamente con "entrate straordinerie" (http://www.primit.it/forum/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=275&p=2106#p2103).


Note:
[1] Se qualcuno può darmi la conferma di ciò meglio che non è chiarissimo

Francesco Fata
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Re: Il signoraggio di Bankitalia sull' Italia

Messaggioda Francesco Fata » 19 nov 2009, 11:30

Vito,
1) apprezzo la tua volontà di sviscerare questioni tecniche,
2) non credo tu abbia fatto particolari errori nell'esposizione anche se non ho sviscerato tutto per bene ma mi chiedo:

a) Quanti sono riusciti a finire di leggere quello che hai scritto
b) Tra quelli che hanno finito di leggere, quanti hanno capito

Io penso che essere "tecnici" sia giusto (come ti ho detto più volte) ma solo fino a quando restiamo nel "semplice" altrimenti facciamo il gioco degli economisti.
In questi giorni sto leggendo il libro di Angelo Baglioni sulle banche centrali e il mercato monetario e conferma la considerazione che ho degli economisti accademici. E' pieno di formule di tutti i generi che....darmi una martellata nei....sarebbe poco.Far capire l'economia così non va bene. Quello è un libro per economisti o al limite per laureandi in economia. che se lo leggessero tra di loro 'sti libri. Non mi interessa questo gioco.

Già quello che dici qui di seguito lo ritengo più attinente a "come dovremmo divulgare le informazioni":
Umiltao ha scritto:Ricordo che il rimborso titoli in scadenza o prima della scadenza da parte dello Stato (Pubbliche Amministrazioni sarebbe meglio) in generale non viene fatto attingendo SOLO dalle entrate ordinarie (tasse dirette e indirette, contributi, tariffe, accise, monopoli, giochi d' azzardo, utili delle aziende di Stato, ecc. ecc.) ma ANCHE dalla massa di titoli che lo Stato stesso emette e fa comprare alle aste da IGB+Benetazzo+vecchine - cioè indebitandosi ex novo in moneta - nel corso dello stesso anno, massa che io ho ridenominato ultimamente con "entrate straordinerie" (http://www.primit.it/forum/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=275&p=2106#p2103).


Confermo quello che dici che peraltro in passato dimostrai anche contabilmente guardando il rendiconto dello stato.
Preciso che l'indebitamento ex novo per avere denaro necessario a pagare le spese (compresi i titoli in scadenza) non si chiama "entrate straordinerie" ma "accensione prestiti" vedi art.4 http://www.camera.it/parlam/leggi/07216l.pdf
Il rimborso dei titoli invece si chiama "rimborso passività finanziarie".
Voglio troppo bene al popolo per pensare di votare gente che vuole particolarmente bene a se stessa.
Francesco Fata

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Re: Il signoraggio di Bankitalia sull' Italia

Messaggioda Francesco Fata » 19 nov 2009, 11:56

Alla luce di quanto sopra una domanda che si dovrebbe porre con più insistenza ai detrattori del "signoraggio alla Pascucci" (ossia "valore nominale+interessi-valore intrinseco") che ritengono il guadagno del sistema bancario dato solo dagli interessi, è questa:

(provocatoriamente) Signori, visto che il guadagno sul debito pubblico per Igb è dato solo dagli interessi e che il denaro che rientra nelle casse del sistema bancario viene annullato/distrutto, perchè ai cittadini non viene richiesto solo l'interesse in termini di tassazione?

Perchè vessare i cittadini col 50% e oltre di tassazione quando potrebbe essere chiesto solo il 3%?

Perchè non fare una legge in accordo con la banca centrale in cui il valore nominale del debito pubblico venga dichiarato "non pagabile" ma "esistente" solo in termini di "misuratore del denaro circolante"?

insomma... cosette del genere!
Voglio troppo bene al popolo per pensare di votare gente che vuole particolarmente bene a se stessa.
Francesco Fata

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Re: Il signoraggio di Bankitalia sull' Italia

Messaggioda Umiltao » 19 nov 2009, 14:23

Sì.

Comunque è per scherzare sulle "straordinerie", so anch' io che hanno quei nomi specifici...

Qualcuno ha chiesto e io ho risposto. Di solito lo spiegavo in maniera più semplice, l' ho fatto già varie volte, ma mi sono accorto che quando qualcuno ti chiede "quanto" è meglio essere precisi perchè in tema stai un attimo a sparare i classici 5-10-15-20-25-30-35-40% alludendo a testi già sbagliati scritti da altri.

Chissenefrega su chi abbia capito e chi no. Chi capisce capisce e chi è capace venga a correggere eventuali errori.
Quello che ho scritto serve un po' a tutti, anche a me. Se a uno fa male alla salute leggere non legga.
Mi sono rotto di leggere le boiate che si scrivono sui libri e su internet riguardo i dati oggettivi e semplicemente ho deciso di vedere in prima persona le questioni evitando intermediari straccioni come Saba o Fotogian o MMST e via cazzeggiando.
Non si può leggere per esempio da Della Luna che il 30% delle tasse va solo in interessi sul debito o da Saba che il debito pubblico dipende solo dalla Banca Centrale, per non parlare degli altri pivelli di cui sopra.


Comunque hai ragione a dire che conviene semplificare il discorso per dati di fatto macroscopici partendo dal punto zero come hai detto tu.
Infatti anch' io quando parlo alla gente dico sempre e SOLO che il fisco è una diretta conseguenza già della sola esistenza del Sistema Bancario: lo Stato DEVE applicare tasse, contributi e tariffe monopolistiche (entrate ordinarie) perchè non essendo sovrano sulla moneta è costretto a riciclare il più possibile la moneta già circolante per poter fornire i servizi pubblici, pena indebitamenti supplementari e costi aggiuntivi verso il Sistema Bancario Falsario.


Ho ancora dei dubbi sul fatto che la parte dei titoli movimentati nelle OMA abbiano un qualche peso in quota interessi pagati dallo Stato alla Banca Centrale e NON dallo Stato a Banche Commerciali e SIM.
A questo si collega il mio ulteriore dubbio sulle garanzie postate nei conti d' ordine per i rifinanziamenti delle Banche Commerciali via OMA come da nota [1].
Se riesci a darmi qualche dritta in merito ben venga.
Ultima modifica di Umiltao il 19 nov 2009, 14:36, modificato 1 volta in totale.

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Re: Il signoraggio di Bankitalia sull' Italia

Messaggioda sandropascucci » 19 nov 2009, 14:33

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Re: Il signoraggio di Bankitalia sull' Italia

Messaggioda Umiltao » 19 nov 2009, 23:14

Sandri, a no 'l scarga nuia ..

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Re: Il signoraggio di Bankitalia sull' Italia

Messaggioda sandropascucci » 20 nov 2009, 9:53

strano.. boh.
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Re: Il signoraggio di Bankitalia sull' Italia

Messaggioda La_volpe_nera82 » 20 nov 2009, 20:41

A me si apre una pagina tutta grigio fumo di Londra..

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Re: Il signoraggio di Bankitalia sull' Italia

Messaggioda Umiltao » 20 nov 2009, 21:22

Si scarica il pdf da qui:
http://www.istat.it/dati/catalogo/20060119_00/

Il file è di 7164 KB e il server dell' ISTAT mi passa la roba a 13 KB/s ..
Hai voglia ..

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Re: Il signoraggio di Bankitalia sull' Italia

Messaggioda sandropascucci » 21 nov 2009, 8:59

ma che browser usate? io lo leggo online in 3 sec.
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Re: Il signoraggio di Bankitalia sull' Italia

Messaggioda Umiltao » 21 nov 2009, 15:55

Google Chrome o Mozilla Firefox.

Penso il problema non sia il browser ma l' upload-download. Per esempio i PDF di Bankitalia li scarico con picchi di appena 25 KB/s ..
E senza considerare il fatto che la mia linea (contratto 640 kb/s) viaggia in download a 70 KB/s di picco e quando non c' è traffico ..

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Re: Il signoraggio di Bankitalia sull' Italia

Messaggioda sandropascucci » 21 nov 2009, 22:03

pezzenti.
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Re: Il signoraggio di Bankitalia sull' Italia

Messaggioda Umiltao » 22 nov 2009, 21:29

Sì. E aggiungo morti di fame.

E' anche a causa delle restituzioni forzate a IGB Centrale di cui stiamo discutendo spulciando il suo bilancio.

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La_volpe_nera82

Re: Il signoraggio di Bankitalia sull' Italia

Messaggioda La_volpe_nera82 » 23 nov 2009, 15:03

Io dico sempre "Ci vòle i sòrdi anche per esse' poveri!" ... io non pago neanche internet :mrgreen:

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andrea

Re: Il signoraggio di Bankitalia sull' Italia

Messaggioda andrea » 3 dic 2009, 21:49

ho trovato questo documento http://www.signoraggio.it/signoraggio_00313236.pdf del senato su www.signoraggionetwork.com
in cui dice a chiare lettere esattamente quello di cui si parla qui demolendo ogni libro di economia che spiega cosa sia il signoraggio..la cosa strana è che sono dei parlamentari a dirlo, in questo disegno di legge (DISEGNO DI LEGGE
d’iniziativa dei senatori LANNUTTI, BELISARlO, ASTORE, BUGNANO,
CAFORIO, CARLINO, DE TONI, DI NARDO, GIAMBRONE, LI GOTTI,
MASCITELLI, PARDI, PEDICA e RUSSO
COMUNICATO ALLA PRESIDENZA IL 18 LUGLIO 2008
Proprieta` popolare della moneta e istituzione del Fondo di cittadinanza)

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Re: Il signoraggio di Bankitalia sull' Italia

Messaggioda sandropascucci » 4 dic 2009, 10:48

se lo hai trovato su .IT vai a chiedere su .IT, no?
perché vieni qui?
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Re: Il signoraggio di Bankitalia sull' Italia

Messaggioda andrea » 4 dic 2009, 14:45

perchè la discussione dice libero scambio di opinioni sul signoraggio stavo girando tra i siti e ho trovato quel documento e ho voluto postarlo.
questo è il forum principale su cui si discute del signoraggio mi sembrava interessante e l'ho aggiunto..nn so dove ho sbagliato.ma se è cosi scusa la prossima volta nn si ripeterà

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Re: Il signoraggio di Bankitalia sull' Italia

Messaggioda Umiltao » 5 dic 2009, 23:30

Non preoccuparti, Andrea.
Sandro Pascucci ha le sue solide ragioni sia pubbliche che private per schifare signoraggio.it e Giovanni Sandi.
Spero tu abbia visto poi come il Sandi su internet a cominciare dal suo sito INFAMA INGIUSTAMENTE Sandro, il Primit, i suoi iscritti e pure magari i collaboratori esterni e i simpatizzanti di signoraggio.com e del Primit.
L' accusa che rivolge il Sandi è di antidemocraticità e di fascismo quando invece è proprio il Sandi stesso a essere antidemocratico in quanto sistematico falsificatore di informazioni e... fascista visto che udite udite si è candidato alle elezioni per il Parlamento Europeo proprio con uno dei partiti neofascisti ("neoescrementisti di destra sessuale" sarebbe la definizione secondo me corretta).

Trovi anche qui il DDL 925 per esempio, non solo su signoraggio.it che infatti lo ha solo copia-incollato:
http://parlamento.openpolis.it/atto/documento/id/1274

La premessa al DDL e il DDL stesso presentano alcune analogie col modo di vedere di questo forum e del Primit, ma commette degli errori GIGANTESCHI sia etici che tecnici, su tutti i primi che mi vengono in mente:

- mantenere l' attuale sistema con rapporti debito-credito tra Stato e Banca d' Italia, espressione che fa ORRORE in tutti i sensi;
- confondere la Banca d' Italia con i veri proprietari e mattatori del debito pubblico, cioè le grandi banche commerciali italiane e internazionali: la Banca d’ Italia è solo una delle tante banche che lucrano in interessi su un debito pubblico fasullo perché acquistato semplicemente stampando e digitando cifre al computer e che costringono a restituire alla scadenza dei titoli un debito non dovuto;
- cannare sulla vera entità del prelievo forzoso della Banca d' Italia sullo Stato presentando come rivoluzionaria la pseudo-sentenza di Lecce, che non si ferma certo a qualche centinaio di milioni considerando il saldo finale annuale delle partite di giro Stato - Banca Centrale sulla quota interessi, ma che riguarda la sommatoria dei valori nominali di rimborso dei titoli di Stato pagati con moneta dallo Stato alla Banca Centrale quando questi scadono nel corso dell' anno;
- cambiare completamente il concetto originario di reddito di cittadinanza per manifesta insignificanza quantitativa del signoraggio da interessi della Banca Centrale rispetto alle necessità finanziarie per il reddito di cittadinanza stesso: vista la miseria di tale signoraggio si è prontamente cambiato in “Fondo di cittadinanza finalizzato alla restituzione di somme alle vittime di dissesti finanziari”.

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Re: Il signoraggio di Bankitalia sull' Italia

Messaggioda enricogrosso » 20 gen 2010, 19:23

Se può servire a qualcuno per chiarirsi ulteriormente le idee sul signoraggio di Bankitalia rispolvero qui il seguente documento del 2002 che mi è capitato tra le mani:
COMUNICATO STAMPA
Guardiagrele 13/09/02, ore 16,43

I promotori del Manifesto "Per la Giustizia monetaria e la Proprietà popolare della moneta" hanno appreso con sentimento di viva indignazione il messaggio che il governatore della Banca Centrale Europea, Wim Duisenberg, ha inviato al Ministro Tremonti in merito alla sua proposta di sostituire le monete da 1 e 2 euro con simboli cartacei. Il presidente della BCE recita testualmente: «In linea di principio non abbiamo nulla in contrario: mi auguro però che il ministro Tremonti sia consapevole che così perderebbe i proventi del diritto di signoraggio»

Premesso:

- Che il Signoraggio è la proprietà dei valori monetari, pari alla differenza tra costo tipografico (o di conio) ed il valore nominale.

Constatato:

- Che la banca poteva affermare di essere proprietaria della moneta quando l'emissione era basata sulla riserva aurea, in quanto poteva sostenere: «La moneta è mia perché la riserva è mia», essendo la moneta concepita come titolo di credito rappresentativo della riserva;

Rilevato:

- Che alla data del 15 agosto 1971, con la fine degli accordi di Bretton Woods la riserva è stata abolita;

- Che da questa data la Banca Centrale non è più legittimata ad emettere la moneta prestandola seguendo la regola del Signoraggio;

- Che nessuna norma del Trattato di Maastricht considera la titolarità della proprietà, ossia il Signoraggio della moneta, all'atto dell'emissione;

- Appare evidente che il valore monetario non è più causato dalla riserva, che non esiste, ma dalla accettazione convenzionale delle Collettività nazionali.

Pertanto:

La proprietà della moneta va attribuita al portatore, ossia alle Collettività nazionali che ne creano il valore convenzionalmente per il solo fatto che l'accettano.

Poiché alla luce delle dichiarazioni del presidente della BCE emerge l'abusiva affermazione che il diritto di signoraggiio è della BCE, in palese violazione del Trattato di Maastricht.

Poiché dopo la recente scoperta del "valore indotto" è dimostrato che il valore monetario nasce non nella fase dell'emissione ma nella fase dell'accettazione, la proprietà della moneta va attribuita alle Collettività nazionali dei Paesi membri dell'Unione Europea.

Prendiamo atto che è merito del Ministro Tremonti avere messo il dito nella piaga perché emergesse dalla dichiarazione di Duisenberg che si vuole lasciare agli Stati solo l'elemosina proveniente dal "Signoraggio degli spiccioli" riservando così il dominio della massa monetaria agli usurai della Banca Centrale Europea.
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