Mi manca un passaggio

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Dak

Mi manca un passaggio

Messaggioda Dak » 22 ott 2009, 18:24

Chiedo un prestito alla banca
La banca stampa i soldi/crea il credito dal nulla e me li da in cambio di una garanzia e un interesse
Lavoro anni per ripagare il debito

Che fine fanno i soldi che ho restituito?
Tornano nel nulla da cui sono stati creati? Rimangono solo gli interessi? Vengono aggiunti al capitale della banca?

sandropascucci
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Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda sandropascucci » 22 ott 2009, 19:39

video consigliato: "money as debt"
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La_volpe_nera82

Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda La_volpe_nera82 » 22 ott 2009, 19:49

In questo caso la banca non crea effettivamente i soldi, ma ti presta quelli dei correntisti (ovvero non i propri), non si tratta di signoraggio primario ma secondario (riserva frazionaria).
In questo modo non hanno bisogno di emettere soldi per prestarteli ma di prelevarli dai conti correnti altrui, in modo che quando tu gli hai restituito il totale (soldi prestati + interessi) loro hanno in + il prestito che ti hanno fatto + gli interessi.

Qualcuno glielo spieghi meglio di me! :mrgreen:

Intanto leggiti questo: http://www.signoraggio.com/signoraggio_ ... naria.html

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Alessandro Bono

Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda Alessandro Bono » 22 ott 2009, 20:39

I soldi che la banca ti presta sono in raltà promesse di pagamento. Quasi tutte le transazioni (compreso il pagamento delle rate dei debiti) vengono effettuate con queste promesse emesse dai diversi istituti.

Il denaro restituito si annulla nella compensazione dei debiti che le banche hanno le une con le altre per poi essere ricreati tramite nuove emissioni di credito.

Esempio super semplificato:

esistono solo due banche, nella Banca A io ho il mio conto corrente, nella Banca B hanno il conto corrente il proprietario della casa che voglio comprare ed il mio datore di lavoro.

Chiedo 100 con mutuo alla Banca A e uso le promesse di pagamento che questa mi accredita per pagare la casa. Le promesse della Banca A vengono depositate presso la Banca B quindi la Banca A deve dei soldi alla Banca B.

Il mio datore di lavoro usa le promesse che ha ottenuto grazie ad un finanziamento della Banca B per pagarmi lo stipendio ed io le uso per ripagare le rate del mio mutuo, quindi la Banca B deve alla Banca A i soldi che io restituisco in pagamento.

Alla lunga il processo si equilibria ed i debiti vengono semplicemente compensati. Della serie io devo 100 a te, tu devi 100 a me, diamo un colpo di spugna e non parliamone più.

Per comprendere bene il meccanismo devi sempre tenere presente che il sistema bancario (come il mercato economico) è fluido e questi sono processi che si rinnovano costantemente. Il sistema economico non è composto da grandezze statiche, ma da flussi che garantiscono sempre un certo quantitativo di denaro presente sul mercato in ogni dato momento.

Tutto questo, ovviamente, senza tener conto degli interessi.

Se capisci l'inglese parlato guardati "money as debt II" (lo trovi su youtube). Certi concetti possono essere spiegati meglio con un video che con le parole.

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Alessandro Bono

Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda Alessandro Bono » 22 ott 2009, 20:41

Per rispondere più nello specifico alla tua domanda:

i soldi restituiti vanno nel conto corrente che ogni banca ha presso se stessa aggiungendosi al suo capitale. In un secondo momento vengono distrutti tramite la compensazione dei debiti. Quello che avanza è l'interesse.

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Umiltao

Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda Umiltao » 23 ott 2009, 2:02

Bravo Alessandro! E 'stavolta non ti ho disturbato con le distorsioni audio... :P

E quindi tornano nel nulla da cui sono stati creati.

Infatti non può che tornare tutto nel nulla qualcosa che è stato creato all' inizio dal nulla: la distruzione di moneta è la conferma della creazione dal nulla e viceversa, quindi i fake vermi negazionisti sono ancora più vermi di prima (a meno che IGB sia autolesionista col distruggere se stesso...).

Hanno finora AUTOCONFERMATO tutto con i loro scritti su:

- falso problema dell' inflazione: IGB ti toglie prima con la restituzione non dovuta per farti evitare di andare al bar a far aumentare i prezzi e a impoverirti comprando più caffè e droghe di Stato varie;
- falso problema della proprietà dell' ente emittente: IGB Centrale è indipendente, ovvero la dichiarazione esplicita che IGB = IGB;
- falso problema della modalità di creazione della moneta: se la moneta viene letteralmente creata significa che qualcuno la deve creare e dal nulla, altrimenti occorrerebbe bruciare beni fisicamente per poter giustificare una creazione monetaria da qualcosa, tipo IGB fa demolire appositamente la sua nuova casa per emettere a debito uno scatolone di banconote da 500 Euro; in soldoni il verbo "creare" basta e avanza perchè è già compreso in esso il "dal nulla".
- falso problema della creazione di moneta a livello di sistema bancario tramite depositi-prestiti-depositi-ecc.: il punto è che LA SINGOLA BANCA crea moneta FOTOCOPIANDO i depositi, ritagliando un pezzettino di fotocopia (riserva) e consegnando le fotocopie ad altri portatori tramite i pagamenti effettuati sul mercato dal debitore della banca stessa, in soldoni il famoso PRESTARE SENZA NULLA TOGLIERE AI CORRENTISTI; e poi se si crea moneta a livello di sistema bancario pari a 100 tramite 100 banche... 100/100=1 a casa mia, quindi la singola banca contribuisce per 1 e quindi siamo a posto.

Marco Della Luna e Marco Samba (come dire Marco Carola & Adam Beyer) hanno aggiunto in soccorso ai fake vermi altri 2 falsi problemi ma almeno facendosi pagare per questa faticaccia vendendo libri e conferenze, altro che Jack, MMST o abc e via lobotomizzando:

- il falso problema dei paradisi fiscali e delle clearing houses (le stanze di compensazione tra banche per la compensazione scritturale dei loro rapporti come detto da Alessandro) che consentirebbero di nascondere le faraoniche cataste di banconote e di elettroni provenienti dalla sommatoria delle restituzioni monetarie in quota capitale (valore nominale dei prestiti): se IGB ritira moneta a me non frega nulla se poi lui la brucia o la spende in cocaina o la nasconde, io perdo sempre grazie al debito dissipativo;
- il falso problema del guru dimostrativo isontino: tutta la teoria del signoraggio dovrebbe alla fine basarsi sui presunti conti ex-segreti della Banca d' Italia alle Isole Cayman scoperti dall' Ing. Fedrigo e che presentano la lettera "N" col significato di "NERO" a detta del Fedrigo stesso.


Confermato in pieno il teorema di Alessandro che recita "il complotto siamo noi".

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domenico.damico

Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda domenico.damico » 23 ott 2009, 12:10

Umiltao...sei Vito?

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Pippo70

Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda Pippo70 » 23 ott 2009, 12:47

ma allora quei due conti segreti trovati da Fedrigo a cosa si riferiscono?

sandropascucci
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Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda sandropascucci » 23 ott 2009, 12:55

Pippo70 ha scritto:ma allora quei due conti segreti trovati da Fedrigo a cosa si riferiscono?


booh.. forse a una cantina sociale troppo frequentata?
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Umiltao

Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda Umiltao » 23 ott 2009, 14:10

Ma allora anche Allais, Auriti, Jefferson, Pound, Franklin, ecc. dovevano per forza avere il Fedrigo di turno...

La Banca d' Italia ha investito anche nel famoso Fondo Ltcm delle Isole Cayman, gestito da degli economisti-matematici e fallito da tempo:
http://archiviostorico.corriere.it/1998/ottobre/29/Governatore_difende_gli_investimenti_Ltcm_co_0_9810297516.shtml
e chissà in quali altri fondi stava e sta speculando...
Sapere cosa fa IGB dei soldi restituiti quando vengono compensati e distrutti è totalmente inutile, sapendo che MACROSCOPICAMENTE queste restituzioni non vengono reivestite in ALCUNA spesa pubblica o privata gratuita [*] tant' è che dobbiamo pagarci tutto e che sono... RESTITUZIONI A UN FALSARIO.

FEDRIGO E' UN BANCHIERE MANCATO...!!! E non solo eticamente ma anche praticamente...! Ricordando che i banchieri NON sono gli amministratori ma i proprietari dell' ente emittente.


A' Sandro, prepariamo una botte anche per Marco Saba? Offre Domenico...

Ciao Domenico! 8-)



[*] eccetto le spese in conservazione di beni culturali e artistici, le patrocinazioni in progetti ed eventi e le sovvenzioni per legge alle associazioni no profit e alle ONLUS devolvendo una piccola percentuale dei ricavi da signoraggio sugli interessi attivi tolti gli interessi passivi e gli altri costi bancari... non a caso IGB in Italia per esempio ha introdotto nel 1995 il sottofantasma giuridico "Fondazione Bancaria": trattasi di uno degli ultimi agghindamenti giuridici oltre alla falsa panacea della ri-statalizzazione e alla beffa dell' indipendenza.
Ececavolo... ma in realtà si tratta di interessi, quindi è come se noi avessimo direttamente pagato una sopratassa di scopo per finanziare le elargizioni di cui sopra....! Una doppia presa per i fondelli, altro che restituzione magnanima di maltolto...!!!
Sinceramente non capisco perchè IGB non ci paga con le cataste monetarie dellalunafedrighesche TUTTA la spesa pubblica per esempio... qualcuno me lo spiega...?
A ogni allodola quindi il proprio specchietto a seconda della mansione che svolge nel SistemaIGB...
Ultima modifica di Umiltao il 24 ott 2009, 0:23, modificato 2 volte in totale.

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Pippo70

Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda Pippo70 » 23 ott 2009, 14:35

Quindi secondo voi Della Luna ,Fedrigo e Saba sono inaffidabili quando parlano di signoraggio? In che cosa sbagliano spesso secondo voi?

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Alessandro Bono

Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda Alessandro Bono » 23 ott 2009, 17:54

Il preblema delle tesi che di Saba Della Luna e Co. è che si basano sul presupposto che il sistema va cambiato perché esiste un elemento nascosto che permette ai banchieri di percepire guadagni illeciti. Questi autori (non so come altro chiamarli...) sostengono che i soldi rientrati dai prestiti vengono fatti sparire all'interno di fantomatici conti neri per poi essere riciclati in....non lo so cosa, lo dovresti chiedere a loro.

La debolezza del loro pesiero risiede nel fatto che se un domani dovesse emergere (come credo succederà) che questi conti neri non esistono o rappresentano comunque capitali irrisori rispetto all'intera massa monetaria la loro accusa si smonterà come un castello di carte.

Lo stesso discorso per cui la crisi è dovuta alla disonestà dei banchieri, come a dire che un banchiere "buono" avrebbe potuto evitare il problema. Questo è il pensiero dominante, e anche le soluzioni adottate hanno come scopo quello di reintrodurre l'etica (ahah) nel sistema bancario e non di ristrutturarne il funzionamento.

Il banchiere è un truffatore per il solo fatto di prestare un valore che non ha (i soldi) emettendo di fatto nuova moneta (i conti correnti). In questo modo esercita privatamente quello che dovrebbe essere un diritto esclusivo dello Stato (la possibilità di emettere moneta garantita dalla sovranità monetaria) percependo anche un interesse poiché presta il dovuto (la moneta di nuova emissione). Questo punto deve essere chiaro: la truffa del banchiere consiste nell'appropriarsi in via esclusiva di un valore convenzionalmente creato a livello collettivo. Da questo punto di vista se distrugge o meno il denaro che rientra in cassa è irrilevante.

Fondare la propria accusa su fantomatici fondi costituti da denaro riciclato non è intelligente per due motivi: si presta il fianco alle solite accuse di cospirazionismo e si rischia in ogni momento lo sputtanamento.

Un po' come quelli che la buttano sulle lobbies giudaico-massoniche. In entrambi i casi parliamo di persone che hanno perso di vista il fulcro del problema.

Come dire, l'autista dell'autobus ti sta portando dentro un precipizio e tu, invece di cercare di farlo sterzare, lo accusi perché pensi che non abbia la patente. Nel momento in cui ti fa vedere che la patente ce l'ha tu resti fregato e l'autobus finisce comunque di sotto.

Questa è la differenza tra il PRIMIT ed i personaggi che hai citato: noi facciamo divulgazione gratuita con l'unico scopo di dare un'informazione corretta, loro hanno fatto del signoraggio una fonte di introiti e danno al pubblico ciò che vuole sentire. Ed il pubblico si sa, ama il torbido e la "cospirazione".

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Umiltao

Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda Umiltao » 23 ott 2009, 23:52

Esilarante quella dell' autista dell' autobus...! Ma la realtà purtroppo supera ancora una volta l' immaginazione poichè sono successe con questa logica cose di gravità inaudita come le forze dell' ordine che filmano per mesi o anni lo scaricamento di camion di rifiuti tossici per fare l' inchiesta senza fermare il disastro ambientale... :evil: :cry:

Pippo70, spero ti basti quanto finora è stato detto.
Aggiungo, oltre a quanto già detto da Alessandro, che il libro "Euroschiavi" è stracolmo di puttanate e canna o spiega coi piedi o con gli stessi argomenti dei banchieri sputtanando la Causa su pressochè tutti i falsi problemi di cui ho scritto prima, proponendo addirittura fantomatiche (ancora fantasmi...) restituzioni del signoraggio tassando l' occultamento dei capitali delle restituzioni al Sistema Bancario ed emissioni dello Stato a debito applicando un interesse nè più nè meno di quello che avviene ora, ma con banche commerciali private o statali riordinate con riserva frazionaria al 100% e via così...
Nemmeno un accenno alle denunce VERE, all' esperimento VERO del SIMEC e alla proposta di legge VERA per la proprietà popolare della moneta di Giacinto Auriti.
Poi un capitolo subdolo e poco chiaro dedicato al portare acqua al proprio mulino giuridico deviando comodamente il ruscello di Auriti.
E infine un elogio alla denuncia del Partito NoEuro schierato alle elezioni del 2006 con i banchieri di "destra" che ci salvano dai banchieri di "sinistra", denuncia ispirata direttamente dalla lettura di "Euroschiavi" (sic...!!!).

Comunque, se rimaniamo a livello di autoerotismo fiscale sabasandidellalunaminchiaveziano, è alquanto stupido che IGB debba portare i capitali provenienti dalle restituzioni nei paradisi fiscali per decine di migliaia di miliardi di Euro all' anno a livello globale per accumularli in cataste faraoniche e riutilizzarli in operazioni sconosciute con allegate masturbazioni del Meetup David Icke: non è molto più logico creare direttamente quei capitali nei paradisi fiscali appena occorre fare qualcosa di eclatante e senza lasciare segni di transazione monetaria, visto anche che le norme di allocazione aziende fittizie estere in molti paradisi fiscali arrivano addirittura a esentare dall' obbligo di tenere documenti contabili...?

Un accenno anche per Marco Saba: egli è uno dei principali personaggi che su internet INFAMANO LA CAUSA in molti modi buttandola come ha detto Alessandro anche sul complotto giudaico-massonico, riportando guarda caso come solo responsabile per l' Italia l' azionista italiano Ing. Carlo De Benedetti che appartiene a una ricca famiglia ebraica e che sembra sia pure un massone. Di costui il Samba riporta il fatto che è possessore del 2% della BNL (dato che non sono ancora riuscito a rintracciare...), dimenticando completamente il fatto ancora una volta macroscopico che leggendo l' azionariato di ogni banca italiana si trovano a essere azionisti più o meno tutti gli imprenditori e i finanzieri già noti al grande pubblico come Berlusconi, Agnelli-Elkann, Caltagirone, Pesenti, Benetton, Ligresti, Tronchetti Provera, Gnutti, Consorte, ecc. ecc. ecc. insieme a società cooperative collegate con la c.d. sinistra politica e a pacchetti di controllo delle solite banche multinazionali come la JP Morgan o la Barclays... e via ragnatelando all' impazzata.

Ah, occorre votare alle prossime elezioni per i banchieri di centro e cattolici che ci salvano da quelli di destra e di sinistra e dagli altri banchieri islamico-ebraico-protestante-hindu-buddista-shintoista-zarathustriani. Ricordiamocelo. :roll: :roll: :roll:

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Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda domenico.damico » 24 ott 2009, 9:28

Umiltao ha scritto:A' Sandro, prepariamo una botte anche per Marco Saba? Offre Domenico...

Ciao Domenico! 8-)




Cazzo...devo comincià a mette i soldi da parte!

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domenico.damico

Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda domenico.damico » 24 ott 2009, 9:42

Quando ho chiesto conto a Della Luna del fatto che Auriti mettesse in gioco la propria persona e la propria professionalità denunciando direttamente Banca d'Italia e lui no, mi ha risposto che anche lui ha fatto 4-5 denunce... A chi? Quando?

Ha anche insinuato che Auriti negli ultimi tempi portasse avanti iniziative che sulle quali l'esimio Della Luna non era d'accordo...
Per quello non lo aveva citato nel libro ( altra domanda che gli ho posto: perchè non è citato Auriti nel suo libro?).

Quali cose? Provare un esperimento serio e strutturato di MONETA ALTERNATIVA?

Che gente.

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Pippo70

Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda Pippo70 » 24 ott 2009, 13:04

Ma allora il discorso del presunto falso in bilancio della banca d'Italia e delle banche centrali in generale è anche errato? Cioè il fatto di mettere al passivo la moneta emessa e all'attivo i titoli di stato per produrre fondi neri è giusto?

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Alessandro Bono

Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda Alessandro Bono » 24 ott 2009, 15:34

No, quel falso in bilancio resta.

Esso non è dovuto all'esistenza dei "conti neri", ma al fatto che le banche segnano al passivo qualcosa che non hanno.

In Money as Debt II c'è un esempio: è come se a te servisse un martello e una persona ti desse la promessa di un martello che non ha, in prestito e con un interesse.

Il falso, quindi, è dovuto al fatto che le banche si impegnano ben oltre le loro disponibilità (creando quindi nuova moneta). Se lo facessi io (o una qualunque società che non sia una banca) mi arresterebbero.

Stesso dicasi per la banca centrale. Nel momento in cui segna al passivo il valore nominale delle banconote e non il loro costo di produzione si sta appropriando della differenza e lo fa prestando (non si può prestare qualcosa che non si possiede). Peccato che questa differenza non la crea il tipgrafo, ma chi accetta la moneta.

Francesco Fata
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Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda Francesco Fata » 26 ott 2009, 11:48

E' frustrante, dopo aver postato uno studio sul meccanismo di erogazione del credito da parte delle banche commerciali (non la chiamo più riserva frazionaria che è una puttanata se legata a detto meccanismo), studio che mi ha impegnato almeno un anno, vedere che non ci avete capito un cazzo.

1)
Dak ha scritto:Chiedo un prestito alla banca
La banca stampa i soldi/crea il credito dal nulla e me li da in cambio di una garanzia e un interesse
Lavoro anni per ripagare il debito


Molto bene.

2)
La_volpe_nera82 ha scritto:In questo caso la banca non crea effettivamente i soldi, ma ti presta quelli dei correntisti (ovvero non i propri), non si tratta di signoraggio primario ma secondario (riserva frazionaria).
In questo modo non hanno bisogno di emettere soldi per prestarteli ma di prelevarli dai conti correnti altrui, in modo che quando tu gli hai restituito il totale (soldi prestati + interessi) loro hanno in + il prestito che ti hanno fatto + gli interessi.


Molto male!
E' grave che un primitivo c'abbia capito molto meno di un "curiosone".

3)
Alessandro Bono ha scritto:I soldi che la banca ti presta sono in raltà promesse di pagamento. Quasi tutte le transazioni (compreso il pagamento delle rate dei debiti) vengono effettuate con queste promesse emesse dai diversi istituti.

Il denaro restituito si annulla nella compensazione dei debiti che le banche hanno le une con le altre per poi essere ricreati tramite nuove emissioni di credito.


Molto male anzi malissimo.
Il denaro restituito si annulla (ufficialmente) compensando il credito della banca verso il proprio cliente (per il finanziamento richiesto) con il debito della banca verso lo stesso cliente (debito che è doppio rispetto al finanziamento, grazie alle garanzie doppie) e non compensando i debiti tra banche!

Alessandro Bono ha scritto:Esempio super semplificato:

esistono solo due banche, nella Banca A io ho il mio conto corrente, nella Banca B hanno il conto corrente il proprietario della casa che voglio comprare ed il mio datore di lavoro.

Chiedo 100 con mutuo alla Banca A e uso le promesse di pagamento che questa mi accredita per pagare la casa. Le promesse della Banca A vengono depositate presso la Banca B quindi la Banca A deve dei soldi alla Banca B.

Bene. Fermiamoci qui. Ti ricordo che il regolamento dei debiti e crediti deve avvenire a fine giornata e non quando pare a te! Ok? Allora a fine giornata, visto che la banca A non ha ancora ottenuto niente da nessuno in quanto lo stipendio lo prendo a fine mese, come fa la banca A a pagare a fine giornata quelle "promesse di pagamento" (come le chiami tu)?

Alessandro Bono ha scritto:Il mio datore di lavoro usa le promesse che ha ottenuto grazie ad un finanziamento della Banca B per pagarmi lo stipendio ed io le uso per ripagare le rate del mio mutuo, quindi la Banca B deve alla Banca A i soldi che io restituisco in pagamento.


Puttanata.(vedi sopra)

Alessandro Bono ha scritto:Alla lunga il processo si equilibria ed i debiti vengono semplicemente compensati. Della serie io devo 100 a te, tu devi 100 a me, diamo un colpo di spugna e non parliamone più.


Mario: "Alessa' ...scusa...sono disperato...devo pagà l'affitto oggi e non c'ho i soldi?"
Alessandro: "maddaiiii non te preoccupa' ...alla lunga tutto si sistema....stai a vede'!"
Io cazzo c'ho messo tre mesi per capire il tassello che mancava che era proprio questo e cioè come cazzo riuscivano a compensare le banche a fine giornata per evitare di richiedere rifinanziamenti alla B.C. o "sperare in eventuali versamenti di giornata a compensazione....e che succede : arriva un primitivo (e che primitivo!) e dice "un colpo di spugna e tutto si compensa e non parliamone più! Ma per favore!

Alessandro Bono ha scritto:Per comprendere bene il meccanismo devi sempre tenere presente che il sistema bancario (come il mercato economico) è fluido e questi sono processi che si rinnovano costantemente. Il sistema economico non è composto da grandezze statiche, ma da flussi che garantiscono sempre un certo quantitativo di denaro presente sul mercato in ogni dato momento.


Uhmmm....questa fumosità non giova alla comprensione (per me).
Alessandro Bono ha scritto:
Se capisci l'inglese parlato guardati "money as debt II" (lo trovi su youtube). Certi concetti possono essere spiegati meglio con un video che con le parole.

Darsi una letta a http://signoraggio.forumfree.net/?t=35198559 no eh?
Si si, poi quando i detrattori rompicoglioni ti dicono "non ci sono dimostrazioni ufficiali" tu gli mostri il video di you tube. Io gli ho mostrato le leggi e i regolamenti bancari!

Mah! Sto seriamente pensando di toglierlo dalla rete il mio studio tanto...per quel che serve!
Voglio troppo bene al popolo per pensare di votare gente che vuole particolarmente bene a se stessa.
Francesco Fata

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Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda sandropascucci » 26 ott 2009, 12:04

se dovessi togliere tutte le cose che la gente non ha letto/studiato/capito il forum e il sito sarebbero vuoti.
tu devi:
1. lasciar perdere di incazzarti, garda me: nun me ne frega un cazzo di nulla ormai e sono sereno
2. distinguere tra didattica e realtà. è come a scuola quando ti dicono "in un viaggio a roma alla luna blablabla" tu sai che è una puttanata ma impari cos'è [ad es.] l'ACCELERAZIONE o la velocità media o un altro CONCETTO.

ci sono tre tipi di "pubblico":
1. quello che non capisce un cazzo, al quale puoi far vedere draghi che gli tromba la moglie e quello [pubblico] dirà: "gli sta insegnando la cavallina"
2. quello che capisce solo gli esempi elementari e
3. quello cagacazzo che vuole i numerini giusti "sinò nun te crede"

ecco perché in Rete rimando ai video YT, alle Fiere parlo del 100-2=98-1,98=96-1,96.. ecc.. e con altri parlo in altro modo (compreso il MANCO nominarla la riserva frazionaria - ed è successo a una Fiera (trieste o udine) dove a cena mi sono reso conto di non averla nominata eppure la gente aveva capito il TUTTO, ergo: la sovranità monetaria [la sua mancanza])

ps: se vuoi toglierlo fai pure: ho una copia. tieè.
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Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda Francesco Fata » 26 ott 2009, 12:35

Vabbè, ma a uno che aveva capito giusto (Dak) non gli puoi rispondere sbagliato!
Chi ha capito bene tutto (come te) può decidere (a seconda dei casi) di dire i concetti in un modo o nell'altro a seconda dell'interlocutore, ma qua il problema è che "non ci s'è capito 'na mazza!"

P.s. comunque quando mi dici "guarda me!" mi rendo conto che "te voiio bbene". Non è un bel guardare ma "te voiio bbene lo stesso!"
Voglio troppo bene al popolo per pensare di votare gente che vuole particolarmente bene a se stessa.
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Umiltao

Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda Umiltao » 26 ott 2009, 13:00

Ok, Francesco, ma quando Alessandro dice:

"Alla lunga il processo si equilibria ed i debiti vengono semplicemente compensati. Della serie io devo 100 a te, tu devi 100 a me, diamo un colpo di spugna e non parliamone più."

non è che nega il signoraggio: semplicemente dice che la stanza di compensazione è lo strumento con cui gli IGBs fanno il regolamento di conti.

Il fatto della compensazione è secondario: conta il fatto che la banca distrugge quello che ritorna indietro dai "clienti" del mondo reale.

Il fatto della compensazione invece è basilare per Marco Della Luna e Antonio Minchiavez per supportare l' ipotesi di Argo Fedrigo delle faraoniche cataste monetarie alle Isole Cayman...

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Alessandro Bono

Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda Alessandro Bono » 26 ott 2009, 15:55

Io ho fatto un esempio "statico", in cui la Banca Centrale non interviene per rifinanziare i debiti ma la base monetaria (fisica o elettronica che sia) resta costante.

E' chiaro che se la politica monetaria della BC è quella di aumentare le massa monetaria questa rifinanzierà i debiti con nuova base monetaria per far sì che la moneta creata non venga distrutta.

Tale rifinanziamento non è automatico tant'è che ogni tanto una banca fallisce. Non che gliene venga un danno, sappiamo bene che un banchiere non sborsa mai nulla nella sua attitvità e quindi, in realtà, non perde neanche nulla.

Francesco, hai mai studiato informatica? Sui libri vengono schematizzati i processi che stanno alla base del funzionamento di un computer (per esempio ti viene spiegato come all'interno della memoria RAM vengano messi in fila i programmi che devono essere eseguiti dal processore) ma questo non vuol dire che gli eventi accadano necessariamente in quel modo ed in quell'ordine. Eppure, senza quegli schemi, sarebbe impossibile capirci qualcosa.

Per comprendere certe cose l'unica è utilizzare un modello senza perdere la consapevolezza del fatto che di modello si tratta (senza, dunque, confoderlo con la realtà). La medesima realtà può essere descritta da modelli differenti senza che questi debbano per forza entrare in conflitto l'uno con l'altro (se dico che fanno 0 gradi centigradi o 273 gradi kelvin sto usando parole diverse per descrivere lo stesso evento).

Quando il professore in aula spiega la legge di attrazione dei gravi e suppone l'assenza di attrito che fai? Ti alzi in piedi dicendo che le sue teorie non valgono nulla?

Francesco Fata
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Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda Francesco Fata » 26 ott 2009, 17:37

Umiltao ha scritto:Ok, Francesco, ma quando Alessandro dice:

"Alla lunga il processo si equilibria ed i debiti vengono semplicemente compensati. Della serie io devo 100 a te, tu devi 100 a me, diamo un colpo di spugna e non parliamone più."

non è che nega il signoraggio: semplicemente dice che la stanza di compensazione è lo strumento con cui gli IGBs fanno il regolamento di conti.


Si, ma se non dici come lo fanno il regolamento dei conti presti il fianco a chi ti dice che "non sai spiegare come, perchè...di questo e quello".
Esempio: Se la banca A deve soldi alla banca B perchè Caio (cliente banca B) ha versato l'assegno di Tizio (cliente banca A) e quest'ultima non deve niente alla Banca A perchè caio ha prelevato dei contanti dopo il versamento e se l'è tenuti sotto il materasso, come pagherà (la banca A) il debito verso la banca B? Chi non conosce il meccanismo dirà "si fa rifinanziare dalla banca centrale" ma non può essere perchè la B.C. rifinanzia solo dietro "qualcosa" cioè beni reali. La banca commerciale non darà beni reali propri (ci mancherebbe). Quindi come la mettiamo?
Chi conosce il meccanismo capisce che "la banca non avrà mai bisogno di rifinanziarsi se ha beni in garanzia perchè quella garanzia costituisce un credito che servirà per pagare il debito verso la banca B".

Umiltao ha scritto:Il fatto della compensazione è secondario: conta il fatto che la banca distrugge quello che ritorna indietro dai "clienti" del mondo reale.

Il fatto della compensazione invece è basilare per Marco Della Luna e Antonio Minchiavez per supportare l' ipotesi di Argo Fedrigo delle faraoniche cataste monetarie alle Isole Cayman...


Non l'ho capita bene, ma ho la sensazione che stiate confondendo la "stanza di compensazione" istituita presso la Banca Centrale con le "stanze di compensazione" denominate Clearstream nei paradisi fiscali.
Voglio troppo bene al popolo per pensare di votare gente che vuole particolarmente bene a se stessa.
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Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda Francesco Fata » 26 ott 2009, 18:02

Alessandro Bono ha scritto:Francesco, hai mai studiato informatica? Sui libri vengono schematizzati i processi che stanno alla base del funzionamento di un computer (per esempio ti viene spiegato come all'interno della memoria RAM vengano messi in fila i programmi che devono essere eseguiti dal processore) ma questo non vuol dire che gli eventi accadano necessariamente in quel modo ed in quell'ordine. Eppure, senza quegli schemi, sarebbe impossibile capirci qualcosa.

Per comprendere certe cose l'unica è utilizzare un modello senza perdere la consapevolezza del fatto che di modello si tratta (senza, dunque, confoderlo con la realtà). La medesima realtà può essere descritta da modelli differenti senza che questi debbano per forza entrare in conflitto l'uno con l'altro (se dico che fanno 0 gradi centigradi o 273 gradi kelvin sto usando parole diverse per descrivere lo stesso evento).

Quando il professore in aula spiega la legge di attrazione dei gravi e suppone l'assenza di attrito che fai? Ti alzi in piedi dicendo che le sue teorie non valgono nulla?


No, non sono d'accordo. Il professore supporrà pure l'assenza di attrito per far capire, ma poi, spero, tornerà nella realtà dicendo che l'attrito c'è! Quando il modello usato è talmente diverso dalla realtà non si può non spiegare come funziona veramente. Nel nostro caso ti rispondo come a Vito in pvt:
"Ma ci sarà differenza tra dire "le banche prestano i soldi dei risparmiatori (vabbè... sì....li moltiplicano ma purtoppo è normale è una questione matematica!) e invece dire "la banca non presta soldi dei risparmiatori ma gli stessi soldi di chi chiede il prestito, o meglio "trasforma" in numeri di computer (non provenienti dal capitale della banca) il bene dato alla banca in garanzia, prestandoteli e rivolendoli indietro con gli interessi"?
Nel primo caso tutti ti diranno che comunque la banca "fa intermediazione" nel secondo caso non te lo potranno dire perchè è truffa.
Se mi dici che non c'è differenza, mi spiace ma non siamo sulla stessa lunghezza d'onda!

Quindi vabbè la riserva frazionaria che sta in home page come prima lezione ma dopo o si fa sul serio o lasciamo perdere.
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Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda Alessandro Bono » 26 ott 2009, 18:10

Se esordisco dicendo "Esempio super semplificato", secondo te intendo dire "Prendi carta e penna che ti sto per dire passo-passo come funziona la realtà"?

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Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda Francesco Fata » 26 ott 2009, 19:05

Alessandro Bono ha scritto:Se esordisco dicendo "Esempio super semplificato", secondo te intendo dire "Prendi carta e penna che ti sto per dire passo-passo come funziona la realtà"?


Semplicemente stai facendo un esempio che dice che le banche sono "intermediarie" anziche "truffatrici". Se ti pare poco!
Ma scusa, è un problema per te dire quello che ho detto prima? Guarda che non è altro che l'osservazione della realtà, è scritto nei loro stessi regolamenti.
Voglio troppo bene al popolo per pensare di votare gente che vuole particolarmente bene a se stessa.
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Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda Umiltao » 26 ott 2009, 20:54

Ci stiamo perdendo anche per colpa mia perchè mi sono perso a postare le puttanate di Saba-DellaLuna-Minchiavez-Fedrigo...

Brevemente 1. E' proprio Della Luna a fare casino con le stanze di compensazione sul suo libro come hai detto tu, Francesco. Io non ho MAI pensato che la compensazione di cui parli tu e pure Alessandro sia qualcosa di truffaldino tenuto nascosto da IGB perchè poco tecnico e molto "Fedrigo"...

Brevemente 2. Concentriamoci INVECE sul vero punto del problema, perchè un po' di ripasso/approfondimento non è poi male (repetita stufant atque iuvant): le restituzioni in quota capitale vengono CANCELLATE o COMPENSATE...? E COME...? E CON CHE GIUSTIFICAZIONE...? Ecco. Occorre metterci d' accordo innanzitutto su questo anche perchè era la domanda iniziale di Dak.

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Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda Umiltao » 26 ott 2009, 22:10

Mi si consenta questa piccola ulteriore parentesi.

Caltagirone, Pesenti, Benetton, Ligresti, Tronchetti Provera, ho detto prima...

Ora aggiungo Ricucci, Coppola, Statuto e... Luigi Zunino, l' ultimo arrivato con debiti e crediti per MILIARDI e preso tra i due fuochi, ovvero i pm da una parte che vogliono il fallimento della sua Risanamento e le banche dall' altra che ne vogliono la salvezza (Unicredit e Intesa in particolare).

Cosa accomuna tutti questi signori che sono pure BANCHIERI AZIONISTI...? Che sono anche IMMOBILIARISTI, quindi un mio perfetto assist al nostro caro Francesco...! Cosa mai servono gli immobili a IGB...?!? :P :mrgreen:


Ps. Francesco, se ti sbaglio er crosse per favore non spaccarme la gambee...! :oops: :P

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Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda sandropascucci » 27 ott 2009, 10:41

allora.. fermiamoci tutti e facciamo come fa quello stronzo di pascucci, ovvero: dice tutto ma a tempo debito (cazzo, ho detto "debito!")

si puo' dire, molto semplicemente, che :

«..
quando i banchieri ricevono i tuoi soldi [sottolineatelo con la voce] li mettono in un cassetto. quando tuo cugino va a chiedere un prestito NON danno mica quelli di soldi, tant'è che a te depositante non ti arriva la telefonata a casa del direttore di banca che ti dice che sta prestando quanto da te "raccolto" [indicare col pollice una cosa dietro alle tue spalle], ma ADDIRITTURA [qui dovete gesticolare con le mani - fa la sua porca figura] .. addirittura soldi che NON ha [mi raccomando quando pronunciate "NON" - bello forte, con tono un po' polemico e un po' sbalordito e con un pizzico di sorpresa, poi una pausa di 3 secondi. 3 non 4 - ho provato e funziona con 3]

i soldi che ti presta sono i soldi dei quali TU gli garantisci la restituzione. se chiedi un miliardo per comprare una portaerei e porti la portaerei come garanzia [pausa] ecco che la banca ti presta il miliardo!!! che poi.. in garanzia, lo sappiamo, la banca vuole il doppio [dirlo con non-curanza, come tra vecchi puttanieri che parlano di donne.. tirare indietro la testa, spostarla un po' a dx e un po' a sx.. sguardo complice..capisci a me.. 'sti bastardi banchieri.. semo noi contro de loro.. tu da che parte stai.. ecc..] e SE VOLETE [qui guardare in faccia quelli che - si vede da subito - fremono per affrontare l'aspetto tecnico] .. e se volete poi facciamo uno schema di come tramite la banca centrale due banche si compensano i debiti/crediti e come, grazie a questo meccanismo [indicare con l'indice verso il basso, a circa 30 gradi rispetto alla verticale della vostra schiena, come se "il meccanismo" fosse lì in terra, davanti a voi] .. grazie a questo meccanismo riescano a NON sborsare mai, e quindi non rischiare mai, una lira né loro né dei correntisti!! [un po' incazzati]. I soldi dei correntisti neanche stanno in banca! solo il 2% resta lì.. il resto blablablabla..

si chiama riflusso bancario e consente, in soldoni©, a IGB di prestare la somma di cui hai necessità [indicare uno a caso tra il pubblico] GRAZIE A CIO' CHE TU [grassetto, indice puntato, voce più alta] porti in garanzia! [silenzio..]
..»
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Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda Francesco Fata » 27 ott 2009, 10:58

Senti un po' Preside'....ma tu...non è che te ne devi anna' pe' fforza!
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Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda Francesco Fata » 27 ott 2009, 11:16

Umiltao ha scritto:Mi si consenta questa piccola ulteriore parentesi.

Caltagirone, Pesenti, Benetton, Ligresti, Tronchetti Provera, ho detto prima...

Ora aggiungo Ricucci, Coppola, Statuto e... Luigi Zunino, l' ultimo arrivato con debiti e crediti per MILIARDI e preso tra i due fuochi, ovvero i pm da una parte che vogliono il fallimento della sua Risanamento e le banche dall' altra che ne vogliono la salvezza (Unicredit e Intesa in particolare).

Cosa accomuna tutti questi signori che sono pure BANCHIERI AZIONISTI...? Che sono anche IMMOBILIARISTI, quindi un mio perfetto assist al nostro caro Francesco...! Cosa mai servono gli immobili a IGB...?!? :P :mrgreen:


Ps. Francesco, se ti sbaglio er crosse per favore non spaccarme la gambee...! :oops: :P


Sono contro la violenza nun te preoccupa'! Gli immobili alle banche in quanto aziende non servono a niente (molte li stanno pure vendendo per poi riaffittare i locali) ma ai privati azionisti delle banche servono eccome. Quel famoso "voglio il mondo + il 5%" vuol dire questo. Ma non come sistema bancario ma come privati cittadini (appartenenti però a un'elite).
Infatti quando un cliente di una banca fallisce la banca non puo' per legge prendersi direttamente l'immobile a pagamento del credito ma dovrà metterlo all'asta (diciamo pubblica) in cui chiunque potrà (se c'ha i soldi) comprarsi quell'immobile.
Ora mettiamo che si tratti di cose grosse, che ne so...il Colosseo...(visto che l'Italia c'ha un debito mostruoso e che le grandi aziende statali già le abbiamo vendute nel 92) che si fa? Se lo potrà ricomprare un privato (metti una società immobiliare di qualche azionista del sistema bancario) che anzi (ti diranno) è pure meglio perchè lo tiene in ordine, ci tiene, visto che ci guadagna col turismo. Intanto il colosseo non sarà più della collettività ma di un privato (banchiere) che ci farà quel che gli pare.
Voglio troppo bene al popolo per pensare di votare gente che vuole particolarmente bene a se stessa.
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Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda sandropascucci » 27 ott 2009, 11:22

Francesco Fata ha scritto:Senti un po' Preside'....ma tu...non è che te ne devi anna' pe' fforza!


è che ora ho cose più importanti da fare.. tipo questa:
Allegati
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Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda Alessandro Bono » 27 ott 2009, 18:56

Francesco, lo so che hai ragione!

So anche che le banche prestano monetizzando le garanzie rappresentate da beni che non possiedono, non è questo il punto della discussione.

La domanda iniziale era un'altra e non rigardava l'emissione di denaro dal nulla, ma se tale denaro venisse distrutto o meno alla sua restituzione. E la risposta è sì. A questo punto ci si chiede come ciò avvenga ed io ho parlato di compensazione di debiti tra banche. Chiaro che se il debito viene restituito con moneta creata dalla medesima banca questo si annulla automaticamente, senza bisogno di compensazioni se non quelle interne allo stesso istituto. Poiché ciò avviene di rado ho fatto un esempio a due banche.

Poi arrivi tu e dici che è tutta una cazzata quando l'esempio che ho fatto è praticamente identico ad un altro che tu hai fatto nel tuo articolo pretendendo rigore (tipo il controllo a fine giornata) da un esempio teorico e volutamente semplificato o attaccandoti a frasi palesemente ironiche (il colpo di spugna).

La moneta creata con un colpo di penna con un colpo di penna sparisce, non può circolare se non sotto forma di pagherò, cioè di debito. Saldati i debiti (tutti) questa sparisce dalla circolazione.

Come è vero che nulla si crea e nulla si distrugge è altrettanto vero che la moneta che la banca ti presta (che altro non è se non un numero su di un conto corrente, quindi non vero denaro, ma un pagherò di qualcosa che non esiste tangibilmente) nel nulla deve sparire per poi essere prontamente riemesse.

E' un ciclo: da una parte le banche immettono prestando, dall'altra ritirano incassando. Ovviamente sto parlando al netto degli interessi.

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Umiltao

Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda Umiltao » 27 ott 2009, 20:50

Quindi se ho ben capito quello che affermi, Alessandro, occorre che IGB_1 (il tuo IGB) sottragga dai debiti contratti con altre banche ovvero con gli IGB_n la moneta che tu gli restituisci su prestito che hai avuto e che tutti gli altri debitori di IGB_1 restituiscono sui rispettivi prestiti.

La moneta restituita dai debitori di IGB_1 è uno dei tanti CREDITI incassati da IGB_1 stesso che serve per compensare in bilancio le passività in genere di IGB_1 verso IGB_n e/o altri a cui IGB_1 deve qualcosa.

Se IGB_1 non riesce ad avere indietro la grana da chi ha precedentemente "offerto" un prestito si presume debba diventare alla lunga insolvente poichè non riesce a compensare le perdite dovute al fatto che, per esempio, i pagamenti in conto corrente tramite bonifico o assegni di prestazioni in beni/servizi di altri correntisti degli IGB_n rimangono quelle che sono e... ingenti.

Ma qui mi sorge allora un problema: è o non è in partita doppia l' emissione di moneta per un prestito? Quindi IGB_1 come tutti gli IGB's dovrebbe mettere al passivo la moneta emessa e all' attivo il credito di pari valore nominale che matura verso il neodebitore e tutto ciò viene postato già all' atto dell' emissione nè più nè meno come lo sconto titoli di Stato nelle operazioni di mercato aperto da parte di IGB Centrale.
ERGO, sorgono 2 attività per IGB_1 alla fine della restituzione di un prestito:
1. quella già segnata all' attivo all' atto dell' emissione;
2. quella data dalla somma delle quote di capitale restituito in valore nominale pari al credito/prestito prima ottenuto dal debitore.

La mia domanda è a questo punto: come fa IGB_1 a segnare in bilancio ANCHE l' attività di 2. visto che l' aveva già segnata all' atto dell' emissione...?!?

Il punto è che NON si sta parlando di reflusso bancario generato dal pagamento di prestazioni per beni/servizi tra clienti di banche diverse o della stessa banca come da articolo di Pierre Parisien et similia sul reflusso bancario (in questo caso queste passività per gli IGB's vengono compensate tra gli IGB's stessi tramite le stanze di compensazione istituite presso IGB Centrale).
SI STA INVECE PARLANDO DELLE RESTITUZIONI. Quindi, ulteriore domanda: si deve scrivere un' altra partita doppia per la restituzione oltre a quella del prestito e a quella del reflusso...?!? In linea di massima direi sì, visto che sarebbe logico registrare tutti i flussi finanziari...


Se ho fatto delle cappelle sono benvenute le tue rettifiche, Alessandro :) e ovviamente anche quelle di altri.

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micedoni

Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda micedoni » 5 nov 2009, 17:33

Ciao a tutti
E' il primo messaggio che scrivo. Non è da molto che mi sono interessato del problema del "signoraggio" perciò diciamo che sono ancora nella fase di metabolizzazione delle informazioni. Devo dire che la comprensione del problema richiede uno sforzo mentale che non siamo piu abituati a fare. Oggi basta dire di essere un grillino, un travaglino, un berluschino e fare come delle capre, quello che dicono gli uni o gli altri. Liberarsi da questa stasi quindi per me è gia una parte del lavoro che porta alla comprensione del problema. Poi ho scoperto anche che quello che credi di aver capito il primo giorno è diverso da quello che credi di aver capito il secondo ecc. Piu vai avanti nella ricerca piu ti accorgi che il disegno mentale del problema deve essere "aggiornato", perfezionato e quando pensi di aver capito arriva un dubbio che ti fa ricominciare tutto da capo. Ho gia detto che è da poco che mi sto interessando al problema perciò è molto probabile che non ci abbia ancora capito nulla o che mi manchi ancora qualche tassello. E' per questo che voglio premettere fin da subito che la risposta che darò sotto non vuol essere un modo saccente di spiegare le cose meglio di tizio o caio ma piuttosto è un mio roundtrip personale per verificare qui con voi se e quanto io abbia capito, poi magari quello che dico potrebbe servire per dare qualche chiarimento in piu alla questione chi lo sa.
Fine della doverosa premessa. Ora entro nel merito del thread.
Sembra che quasi tutti noi abbiamo capito il processo di emissione della moneta e come IGB ci venga a guadagnare nel caso di insolvenza del debito. Giustamente qualcuno si chiede:

D: Ok so questo ma allora quando il debito contratto viene risolto, i soldi che mi hanno dato "dal nulla" e che io restituisco che fine fanno? Sarebbe logico che tornassero nel nulla. Vengono distrutti?
Assolutamente no.

D: Ma il bilancio della banca? se prestando non ci rimetto nulla e poi incasso quella somma il bilancio non schizzerebbe in attivo?
No. Un bilancio è entrate - uscite e ufficialmente i soldi prestati figurano nella voce uscite (ovviamente). Anche se noi sappiamo che quella cifra in realtà è stata creata dal nulla semplicemente digitandola al computer. Ma il bilancio è un pezzo di carta...

D: Ok ma non è ancora chiaro. Il bilancio è ovviamente non veritiero ma nella realtà è logico che dei soldi creati dal niente finiscano nel niente no? in fondo il debitore ripagando il debito ha riportato indietro il "niente" che IGB gli aveva prestato piu l'interesse ovviamente.
E' qui l'inghippo: Il privato cittadino non è IGB! il privato cittadino per ripagare il debito deve lavorare, produrre, consumare, lavorare ecc, ecc. I soldi che lui guadagna e che riporta indietro a IGB VALGONO ESATTAMENTE IL LORO VALORE NOMINALE. Perche il lavoro, il prodotto del suo lavoro che è rappresentato dal guadagno di quei soldi sono un VALORE CONCRETO alla stregua delle carote, le cipolle, le banane. E' un bene reale e non pezzi di carta.

D:Quindi IGB ha trasformato i suoi pezzi di carta senza valore in valore vero e proprio spendibile nel ciclo economico.
Esatto questo è il suo scopo ultimo. MA c'è un altra conseguenza a questo.

D: Quale?
Una volta Auriti (Se dico una cazzata perdonatemi NdA) disse che se ho una penna sul mercato allora devo avere anche un euro per poterla comprare. Se aggiungo una penna sul mercato devo aggiungere per forza di cose un altro euro. Nella realtà quando la gente lavora e produce beni reali e servizi guadagnando soldi per restituire il debito contratto con IGB, bisogna tenere presente che se la produzione globale aumenta bisogna rimpinzare il mercato con ulteriore moneta pari alla produzione di beni e servizi appena immessa sul mercato. Ma noi sappiamo chi effettua questa operazione: sono le Banche Centrali che emettono moneta a DEBITO. Se cosi non fosse, se ciò non avvenisse, ogni volta che una banca incassa soldi guadagnati con il lavoro, a fronte di un prestito fasullo, sparirebbe immediatamente una grossa quantità di ricchezza dal mercato. Mentre in questo modo la Banca guadagna soldi che non figurano nei loro bilanci ufficiali e il sistema non se ne accorge perche ha sempre una quantità di moneta fisiologica sufficente per sussistere.

D:Va bhè detta cosi sembra tutto normale e funzionante. Allora tutta sta storia del signoraggio è na cazzata?
No. per almeno due motivi. Il primo e che cosi si gioca al gioco delle nove sedie e dieci bambini, se non ci sono soldi a sufficienza per tutti (visto che con quelli emessi in base alla produzione, anzi chiamiamolo correttamente, PIL, sono da restituire con l'aggiunta degli interessi) si crea disuguaglianza sociale FISIOLOGICA che trasforma una società potenzialmente virtuosa in una società di squali (o schiavi) dove l'unico pesce a non essere mai "mangiato" è IGB. Anzi è il bambino che rimane sempre seduto vincendo sempre. Noi non ce ne accorgiamo perche perdiamo a turno, ci sta bene perdere a turno e non ci accorgiamo che c'è uno tra noi che resta sempre seduto sulla sua sedia.

D: Il secondo motivo?
Il secondo motivo è che il sistema funziona bene (per IGB) fin tanto che c'è un aumento del PIL. Se il PIL non aumenta non sarebbe possibile emettere altro denaro e verrebbero scoperti dei nervi importanti. Per esempio ci sarebbe un accentramento troppo voluminoso di moneta verso IGB (a fronte di riscossioni di debiti), si creerebbe troppa povertà (visto che non si emette altro denaro) e il gioco potrebbe essere scoperto. Non a caso WTO e FMI nella loro infinita generosità agevolano i loro interventi benevoli agli stati la cui politica economica sia basata sulla crescita del PIL.

D: Ma non è quello che succede puntualmente con la variabilità del mercato, le crisi e le depressioni?
Si ma attenzione. Quelle sono crisi volute e controllate. Li lo stallo del PIL non è una causa ma la conseguenza sul controllo dell'emissione di moneta da parte delle banche centrali. Il problema è che tutte le volte che succede i media fanno credere che la causa sia un altra. Il processo di creazione di denaro a debito ogni tanto va rallentato. Quando la banca centrale abbassa il costo del denaro provocando una crescita economica essa viene vista poi, come la soluzione del problema. Questo ovviamente ha una presa politica molto rilevante. E noi sappiamo che IGB agisce sotto l'egida dello stato di diritto di ogni nazione. Per cui i cicli economici potrebbero avere il doppio fine di frenare temporaneamente la macchina e soprattutto "tenere per le palle" gli stati sotto il regime monetario delle banche centrali. Siamo animali dalla corta memoria: quando abbiamo bisogno di soldi chiediamo alle Banche centrali di abbassare il costo del denaro e beati loro che lo fanno, quando invece le suddette alzano il prezzo del denaro i media ci dicono che è per il nostro bene perche cosi la moneta si rafforza e... sempre beati loro che lo fanno!

D: Perchè frenare di tanto in tanto l'economia causando problemi? perche non consentire all'ingranaggio di continuare regolarmente?
La risposta non mi è ancora chiara ma una cosa è certa anzi certissima. IL PIL non puo crescere all'infinito. E questo IGB lo sa BENISSIMO. Esso dipende da una cosa fondamentale: LE MATERIE PRIME. Man mano che le materie prime si esauriscono il PIL frena fisiologicamente la sua crescita e il punto finale, l'omega, sarà quando avremo esaurito tutto ma veramente tutto e cio che avremo in mano sarà solo un mucchio di carta chiamate banconote... che non si mangiano, non si bevono e non ti riparano dalle intemperie...

D: Parlami ancora del PIL. Esistono degli escamotage per accelerarne la crescita?
Ovviamente si. Il PIL è il metro con cui IGB ci da piu o meno denaro (è alla base dei principi su cui si fonda FMI e WTO). Piu cresce piu denaro ci viene concesso ( A DEBITO non dimentichiamolo mai, A DEBITO). Oggi per esempio, siamo costretti a vendere il nostro latte in francia e a consumare quello francese. Ci dobbiamo comprare un PC ogni due anni anche se non serve ffettivamente perche in fondo col pc facciamo le stesse cose da 30 anni, un telefonino ogni 6-8 mesi, una macchina ogni 4 anni, dobbiamo respirare merda per ammalarci cosi produciamo consumando piu medicinali, dobbiamo destabilizzare le aree che non hanno un economia basata sul pil per esportare la suddetta logica anche li, produciamo cosi tanto PIL che non sappiamo piu nemmeno come fare a smaltire gli scarti del consumo del suddetto... Il PIL in buona sostanza cresce ogni giorno e i governi utilizzano le regole (leggi) piu assurde affinche questo avvenga. In tutto questo non figura il benessere degli individui se questo porta ad un rallentamento della crescita del pil.

D: E troppo assurdo. Poi qui all'inizio si parlava di altro. Dei soldi ritirati dalle banche a seguito della restituzione di un prestito. Io volevo sapere che fine facevano quei soldi creati dal niente e tu mi parli di un circolo vizioso che cresce in maniera esponenziale senza la possibilità di fermarlo ma che prima o poi si fermerà di colpo per mancanza di risorse. Non ci credo, e non credo piu nemmeno al signoraggio. Se fosse come dite voi, se IGB avesse la stampante dei soldi invece che innescare questa macchina della morte non farebbe prima a stamparsi i soldi per se e buona notte al secchio? Basta me ne vado, questa è una bufala...
Aspetta. Chiudiamo subito il cerchio. Se oggi io venissi al tuo paese con una stampante, mi stampassi dei pezzi di carta con la scritta un eruro, 10 euro ecc., poi andassi dal panettiere e pretendessi di acquistare il pane da lui, la macchina dal concessionario, la casa, la cameriera addirittura, la piscina...che succederebbe? Mi prendereste a calci nel culo tutti voi lavoratori no? Questo è ESATTAMENTE quello che fa IGB con la sola differenza che i soldi che IGB stampa prima poterli spendere ha bisogno di farteli guardare, di farteli usare. Quando tutti universalmente riconoscono la loro validità per mezzo del loro utilizzo allora IGB ritira i soldi, li fa sparire da i bilanci (e con questo ho risposto finalmente alla prima domanda del thread) e visto che è un essere umano come noi li spende per acquistare beni e servizi da chi lavora e produce. Ovviamente beni e servizi che tutti gli altri possono solo sognare. IGB cosi diventa il padrone tutti gli altri sono gli schiavi. La sua piu grande intelligenza è stata quella di dividere il tasso di schiavitu in piccole dosi e darci la parvenza di essere liberi.

Fine.
Questo è quello che io ho percepito. Spero che la discussione si riapra perche vorrei confrontare questo con i piu esperti, capire se ho sbagliato qualcosa, se non ho capito un cazzo o se sono sulla buona strada. Mi scuso per la lunghezza del post e per la forma di domanda/risposta che puo sembrare un modo saccente ma è servito a me per esporre cio che io stesso mi chiedo e su cui dubito. Un saluto.

Michele
Ultima modifica di micedoni il 18 gen 2010, 9:49, modificato 1 volta in totale.

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[marS]

Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda [marS] » 6 nov 2009, 18:43

Banca d'Italia è una spa, BCE è una spa, Fed. Reserve è una spa... serve sapere i dettagli?
Abbiamo una trave infilata nel culo. volete sapere se è lunga 30m oppure 29.8m?

sandropascucci
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condivido lo Statuto e il Manifesto:
zona operativa:: Roma-Lazio-Italia
azioni: articoli, manovalanza di piazza, pagamento quota, volantinaggio in proprio, oratore FdEV, costruzione "cose", scrittura articoli, interventi sul WEB, documentazione burocratica, contatti con altre "entità" (associazioni, enti, strutture..)..
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Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda sandropascucci » 6 nov 2009, 20:49

beh le dimensioni hanno il loro peso..
 - - - 8< - - - 8< - - - 8< - - - 8< - - - 8< - - -
sandropascucci : primit.it signoraggio.com
INTERNET AIUTA A RIVOLUZIONARE IL MONDO COME
TRATTENERE IL RESPIRO AIUTA A PESARE MENO SULLA BILANCIA

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Umiltao

Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda Umiltao » 7 nov 2009, 16:25

micedoni ha scritto:
D: Ok so questo ma allora quando il debito contratto viene risolto, i soldi che mi hanno dato "dal nulla" e che io restituisco che fine fanno? Sarebbe logico che tornassero nel nulla. Vengono distrutti?
Assolutamente no.

E allora dove li porta, ammesso che non li spende in beni/servizi...? Scegli la destinazione: 1. Gorizia, 2. Mantova, 3. Bergamo.

micedoni ha scritto:D: E troppo assurdo. Poi qui all'inizio si parlava di altro. Dei soldi ritirati dalle banche a seguito della restituzione di un prestito. Io volevo sapere che fine facevano quei soldi creati dal niente e tu mi parli di un circolo vizioso che cresce in maniera esponenziale senza la possibilità di fermarlo ma che prima o poi si fermerà di colpo per mancanza di risorse. Non ci credo, e non credo piu nemmeno al signoraggio. Se fosse come dite voi, se IGB avesse la stampante dei soldi invece che innescare questa macchina della morte non farebbe prima a stamparsi i soldi per se e buona notte al secchio? Basta me ne vado, questa è una bufala...
Aspetta. Chiudiamo subito il cerchio. Se oggi io venissi al tuo paese con una stampante, mi stampassi dei pezzi di carta con la scritta un eruro, 10 euro ecc., poi andassi dal panettiere e pretendessi di acquistare il pane da lui, la macchina dal concessionario, la casa, la cameriera addirittura, la piscina...che succederebbe? Mi prendereste a calci nel culo tutti voi lavoratori no? Questo è ESATTAMENTE quello che fa IGB con la sola differenza che i soldi che IGB stampa prima poterli spendere ha bisogno di farteli guardare, di farteli usare. Quando tutti universalmente riconoscono la loro validità per mezzo del loro utilizzo allora IGB ritira i soldi, li fa sparire da i bilanci (e con questo ho risposto finalmente alla prima domanda del thread) e visto che è un essere umano come noi li spende per acquistare beni e servizi da chi lavora e produce. Ovviamente beni e servizi che tutti gli altri possono solo sognare. IGB cosi diventa il padrone tutti gli altri sono gli schiavi. La sua piu grande intelligenza è stata quella di dividere il tasso di schiavitu in piccole dosi e darci la parvenza di essere liberi.

Domanda posta male: non è un assurdo, è il risultato di una continua evoluzione monetaria partita secoli fa dalla moneta-merce oro gestita da pochi individui in maniera autoreferenziale.
William Paterson, il fondatore della Bank of England assieme al Re d' Inghilterra, ben 3 secoli fa diede la miglior descrizione del motivo di tale apparente "assurdità": "IL BANCO TRAE BENEFICIO DALL' INTERESSE SU TUTTA LA MONETA CHE CREA DAL NULLA".

Il solo trucco di IGB è culturale-psicologico: solo lui capì all' origine di tale sistema-truffa che il valore è una dimensione del tempo e NON della materia.
Ad esempio io do valore allo stesso oro perchè sono sicuro con ottima previsione che mantiene inalterate le sue caratteristiche nel tempo, così come do valore a una penna perchè prevedo con essa di scrivere, quindi NON perchè il valore è una caratteristica di se stesso in maniera assoluta: sarebbe dire la stessa cosa, una vuota tautologia. Questo lo ha spiegato molto bene il Prof. Giacinto Auriti.
E quindi TUTTE le cose hanno valore SOLO perchè gli si dà VALORE INDOTTO.
Perciò IGB da secoli è intento a FAR CREDERE al pubblico l' esatto contrario, occultando sistematicamente le informazioni giuste e dandone di sbagliate. Altrimenti IGB sarebbe costretto a confermare ai suoi falsi debitori che sono LORO i veri proprietari della moneta nominale (priva di valore intrinseco) all' atto dell' emissione, poichè il valore indotto alla moneta nominale è dato da chi la accetta e NON da chi la emette.

IGB ha sostituito alla miniera la banca, alla pepita la banconota e gli elettroni, alla proprietà il debito.


Dire che IGB fa sparire dai bilanci la moneta restituita non significa alcunchè: occorre specificare bene. E se non altro far sparire dai bilanci significa distruggere a casa mia, proprio perchè la moneta all' atto dell' emissione viene registrata al passivo in contropartita al credito di pari importo maturato verso il debitore e postato all' attivo, ripeto il tutto già fatto all' atto dell' emissione.
Perciò prima dici che la moneta restituita NON viene distrutta e ora l' esatto opposto... occorre mettersi d' accordo con se stessi.


Poi in questo thread Alessandro per esempio dice che secondo lui la distruzione di moneta restituita avviene per compensazione tra banche all' interno delle stanze di compensazione mentre Francesco e io diciamo che la restituzione viene cancellata e basta sicchè solo i debiti tra banche dati dal reflusso vengono compensati nelle stanze e non anche le restituzioni dei clienti alle banche. Ma questo aspetto più tecnico è A PRESCINDERE dal fatto che IGB non può PER LEGGE spendere per sè sul mercato dei beni/servizi i valori nominali del bilancio (prestito, reflusso e restituzione) ma SOLO i ricavi da interessi attivi ottenuti dalle movimentazioni di quei valori nominali, ricavi opportunamente epurati di tutti i costi bancari (stipendi, fornitori, interessi passivi, svalutazioni, tasse, contributi, ecc.) e di una quota parte di utile finale dedicata alle sovvenzioni e alle donazioni per le ONLUS, le No Profit, i restauri di beni culturali, ecc.


Per concludere: SIGNORAGGIO = capitale nominale + interesse - valore intrinseco moneta

In questa formula il capitale nominale è signoraggio al 100% ANCHE se viene cancellato/distrutto/occultato/marcosabato perchè si tratta di restituzione di capitale a un FALSARIO da uno che ha sudato per averlo lavorando/rubando/rischiando, quindi restituzione NON DOVUTA.
Questo falsario (IGB) non può permettersi di fare NULLA per sè con la moneta restituita perchè l' insieme delle operazioni effettuate portano come minimo ad almeno uno dei seguenti reati: APPROPRIAZIONE INDEBITA, FURTO, TRUFFA, USURA, FALSO IN BILANCIO.

Però si permette comunque di commettere impunemente e PER LEGGE gli stessi reati sulla quota interessi, devolvendo una parte di essi anche alla clientela e "consentendo" agli idioti di dire "Ma cosa ti incazzi con IGB se ti dà gli interessi? Io lo vedo un bel sistema che funziona!"

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micedoni

Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda micedoni » 8 nov 2009, 18:59

Ciao Umiltao. Grazie innanzitutto per la risposta.
Purtroppo non avendo studiato alcunchè di economia e finanza c'è una frase che non ho capito.

la moneta all' atto dell' emissione viene registrata al passivo in contropartita al credito di pari importo maturato verso il debitore e postato all' attivo, ripeto il tutto già fatto all' atto dell' emissione.


Ma non è un problema. Piuttosto che la minestra pronta preferisco andarmi a studiare meglio il post di Francesco.

In ogni modo se è come dici tu (ne sono convinto), se il guadagno effettivamente spendibile di IGB è l'interesse (al netto delle spese) allora si spiegano molte cose che prima mi sfuggivano per esempio la truffa sui mutui dove all'inizio le rate servono a pagare l'interesse e se poi dopo 3-4 anni scoppi e non puoi piu permetterti di pagare le rate del mutuo finisce che hai ancora l'intera somma da pagare (o rinegoziare in un nuovo muto, li mortacci loro), la casa pignorata ma intanto gli interessi sono gia stati pagati...

Grazie ancora.

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markann

Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda markann » 8 nov 2009, 21:12

l'intera somma da pagare

il bello è che il capitale non esiste

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Umiltao

Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda Umiltao » 8 nov 2009, 21:44

...la casa pignorata DALLA banca e NON dai correntisti della stessa banca grazie alla """garanzia""" dei depositi e/o del capitale di vigilanza e/o dei mutuatari e/o di Travaglio e/o MAI-di-IGB, ovvero autocreazione di potere d' acquisto.
Il fatto che poi la banca debba mettere all' asta l' immobile è secondario come secondario è sapere cosa fa il banchiere-falsario coi soldi GIA' restituiti (Porsche, discoteche, rolex, prostitute, cocaina, falò domestico, conferenze del Co.Li.Mo., una banca piccola ma bella e buona per Fedrigo, qualche lingotto d' oro per Benetazzo, 13 giri gratis agli autoscontri per Saba e Della Luna, affitti gratis per le adunate di grill0, ecc. ecc. ecc.)

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Fabrizio Barsanti

Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda Fabrizio Barsanti » 1 mar 2010, 9:39

Umiltao ha scritto: Tutti gli economisti, di regime e non, affermano che IGB© distrugge moneta. TUTTI.

1) Bene, se tutti gli economisti lo affermano, come spiegano in che modo questo avviene e soprattutto perche avviene?
2) In sostanza, se io presto ad un amico una banconota da 100 euro con l'accordo che me le deve restituire 105 fra un mese (che amico sarei se no?), al momento della restituzione del capitale (€ 100,00) e degli interessi (€ 5,00) non è che mi metto a distruggere la moneta (prestata e restituita) giusto? Se invece gli dò un foglio con su scritto da me "vale 100,00 euro" - che lui ha utilizzato acquistando un cellulare - quando mi restituisce i 105 euro come procedo alla distruzione di moneta? (considerando il fatto che prima o poi mi si presenterà il venditore del cellulare a richiedermi i 100,00 euro? - a meno che non gli dia un'altro pezzo di carta). Ho sbagliato qualcosa? Ciao a tutti. Fabrizio

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Umiltao

Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda Umiltao » 1 mar 2010, 13:46

Fabrizio... oltre il 90% della massa monetaria è costituita da scritturazioni contabili e da moneta elettronica, in quanto la stragrande maggioranza delle transazioni avviene via bonifico e specialmente quando trattasi di grossi pagamenti.

Quindi la distruzione di moneta con siffatto tipo di moneta è realizzabile con estrema facilità.

E guarda caso le banche puntano a far eliminare totalmente il contante, anche tramite obblighi di legge sempre più stringenti sia per Pubbliche Amministrazioni che per aziende, liberi professionisti e privati, con la scusa del monitoraggio antievasione e antiriciclaggio.

Le banche quando prestano in realtà FINGONO di prestare, perchè non ti danno MAI contanti togliendoli da qualche parte, ma accreditano moneta creata dal nulla scritturalmente sul conto corrente del cliente e nei registri della banca stessa: questo è il motivo per cui oltre il 90% della massa monetaria è ormai costituita da annotazioni contabili bancarie e da moneta elettronica.

L' analogia da fare col passato è questa:
Al tempo dell' orafo -> oro rappresentato dalle note di banco (banconote) per un suo multiplo e tutto a debito.
Oggi -> banconote rappresentate da annotazioni contabili e da moneta elettronica per un loro multiplo e tutto a debito.

Se non è ancora chiaro a quale livello di truffa siamo arrivati...

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Alessandro Bono

Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda Alessandro Bono » 1 mar 2010, 14:00

Lavoisier ci insegna che nulla si crea e nulla si distrugge.

Se qualcosa sparisce nel nulla (vedi le varie affermazioni del tipo: "Oggi in borsa sono bruciati x miliardi di euro") vuol semplicemente dire che non è mai esistita.

Le banche non prestano euro, ma promesse di euro (non è una supercazzola e la differenza è fondamentale). Poiché queste promesse sono spendibili sul mercato (sono anche legalmenete tutelate in questo) assurgono di fatto allo status di(o) moneta.

Una promessa di pagamento ha senso solo nel momento in cui a detenerla è un soggetto diverso da colui che l'ha formulata (nel nostro caso quando circola al di fuori del sistema bancario). Quando torna in possesso del debitore, semplicemente, smette di esistere nel senso monetario.

Per fare un parallelismo: puoi firmare tutte la cambiali che vuoi, ma queste hanno un valore di mercato solo se te ne privi. Se le tieni nel cassetto non hanno nessun valore. Ergo, come moneta (mezzo di pagamento) non esistono.

Sugli aspetti tecnico-contabili ti lascio nelle mani di chi ne sa più di me.

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Fabrizio Barsanti

Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda Fabrizio Barsanti » 1 mar 2010, 14:10

Umiltao ha scritto:Fabrizio... oltre il 90% della massa monetaria è costituita da scritturazioni contabili e da moneta elettronica, in quanto la stragrande maggioranza delle transazioni avviene via bonifico e specialmente quando trattasi di grossi pagamenti.

Quindi la distruzione di moneta con siffatto tipo di moneta è realizzabile con estrema facilità.

E guarda caso le banche puntano a far eliminare totalmente il contante, anche tramite obblighi di legge sempre più stringenti sia per Pubbliche Amministrazioni che per aziende, liberi professionisti e privati, con la scusa del monitoraggio antievasione e antiriciclaggio.

Le banche quando prestano in realtà FINGONO di prestare, perchè non ti danno MAI contanti togliendoli da qualche parte, ma accreditano moneta creata dal nulla scritturalmente sul conto corrente del cliente e nei registri della banca stessa: questo è il motivo per cui oltre il 90% della massa monetaria è ormai costituita da annotazioni contabili bancarie e da moneta elettronica.

L' analogia da fare col passato è questa:
Al tempo dell' orafo -> oro rappresentato dalle note di banco (banconote) per un suo multiplo e tutto a debito.
Oggi -> banconote rappresentate da annotazioni contabili e da moneta elettronica per un loro multiplo e tutto a debito.

Se non è ancora chiaro a quale livello di truffa siamo arrivati...


E' chiaro, come lo è il fatto che la quasi totalità della massa monetaria è composta da scritturazioni contabili e moneta elettronica, ma tornando al punto 1), dato che alcuni affermano che la moneta viene distrutta, (ma altri il contrario, il che implica sapere dove vanno a finire) e questi sono anche gli economisti che negano la truffa del signoraggio, quali ragioni portano, loro, a favore di questa tesi e come spiegano perchè tale operazione di distruzione viene fatta? Questo non solo per la mia curiosità, ma per avere la possibilità di tacciare le loro tesi come errate/false confutandole punto per punto.

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Alessandro Bono

Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda Alessandro Bono » 1 mar 2010, 14:15

La truffa non è nella presunta appropriazione di denaro che non è mai esistito, ma nel fatto che esso viene prestato.

Ricorda, il sistema non è strutturato per arricchire il banchiere, ma per indebitare noi.

Cosa te ne fai dei soldi quando hai il potere?

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Umiltao

Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda Umiltao » 1 mar 2010, 14:20

La distruzione di moneta avviene scalando - cioè cancellando - dal credito verso clienti in attivo di stato partimoniale della banca la rata in quota capitale che periodicamente il cliente restituisce alla banca.

La rata restituita in quota interessi viene posta invece in conto economico e rappresenta legalmente l' unico ricavo della banca: si fa così figurare che la banca guadagna solo dagli interessi e quindi solo su questi viene poi eventualmente tassata.

La banca, come già detto ormai infinite volte, non toglie alcunchè dal conto corrente di nessuno e nemmeno dal proprio patrimonio quando presta - perciò finge di prestare, ma crea dal nulla moneta a corso legale a tutti gli effetti - e, all' atto dell' emissione di questa nuova moneta, segna contemporaneamente in passivo il valore nominale della moneta emessa per il prestito e all' attivo il credito di pari importo che matura nei confronti del cliente che ha richiesto il prestito.
Quindi la banca commerciale "nasconde" in partita doppia nella stessa modalità della Banca Centrale (moneta in passivo contro titoli in attivo) la creazione di nuova moneta e occulta così l' enorme intrinseco ricavo che avrebbe solo per il fatto di aver creato potere d' acquisto letteralmente dal nulla.

Notare come sia altamente fuorviante rappresentare con banconote la restituzione alla banca della rata di quota capitale: il debitore infatti può benissimo avere nella sua disponibilità moneta scritturale direttamente sul suo conto corrente in quanto come già detto la gran parte delle transazioni commerciali e dei pagamenti degli stipendi avviene via bonifico, cioè tutti i movimenti di moneta rimangono a livello puramente scritturale all' interno del Sistema Bancario.
La banca perciò può scalare dal conto corrente del cliente quanto le serve in base alle scadenze del prestito concesso.

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Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda Fabrizio Barsanti » 1 mar 2010, 14:44

Umiltao ha scritto:La distruzione di moneta avviene scalando - cioè cancellando - dal credito verso clienti in attivo di stato partimoniale della banca la rata in quota capitale che periodicamente il cliente restituisce alla banca.

La rata restituita in quota interessi viene posta invece in conto economico e rappresenta legalmente l' unico ricavo della banca: si fa così figurare che la banca guadagna solo dagli interessi e quindi solo su questi viene poi eventualmente tassata.

La banca, come già detto ormai infinite volte, non toglie alcunchè dal conto corrente di nessuno e nemmeno dal proprio patrimonio quando presta - perciò finge di prestare, ma crea dal nulla moneta a corso legale a tutti gli effetti - e, all' atto dell' emissione di questa nuova moneta, segna contemporaneamente in passivo il valore nominale della moneta emessa per il prestito e all' attivo il credito di pari importo che matura nei confronti del cliente che ha richiesto il prestito.
Quindi la banca commerciale "nasconde" in partita doppia nella stessa modalità della Banca Centrale (moneta in passivo contro titoli in attivo) la creazione di nuova moneta e occulta così l' enorme intrinseco ricavo che avrebbe solo per il fatto di aver creato potere d' acquisto letteralmente dal nulla.

Notare come sia altamente fuorviante rappresentare con banconote la restituzione alla banca della rata di quota capitale: il debitore infatti può benissimo avere nella sua disponibilità moneta scritturale direttamente sul suo conto corrente in quanto come già detto la gran parte delle transazioni commerciali e dei pagamenti degli stipendi avviene via bonifico, cioè tutti i movimenti di moneta rimangono a livello puramente scritturale all' interno del Sistema Bancario.
La banca perciò può scalare dal conto corrente del cliente quanto le serve in base alle scadenze del prestito concesso.


Tutto ciò lo condivido (avevo già letto i tuoi e altri trhead sull'argomento), ma ancora:
- hai scritto che la banca "segna contemporaneamente in passivo il valore nominale della moneta emessa", ma quando poi io restituisco il prestito (facciamo per comodità in unica soluzione) e magari in contanti (so che nella pratica non si fa, ma nelle rate può anche avvenire), la scrittura contabile sarà
"cassa" a "crediti verso clienti"
oppure
"valore nominale della moneta emessa per il prestito" a "crediti verso clienti" ?
No, perchè mi sembra che ci sia una certa differenza o no? Poi magari ho detto una cazz...

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Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda Fabrizio Barsanti » 1 mar 2010, 14:59

Alessandro Bono ha scritto:La truffa non è nella presunta appropriazione di denaro che non è mai esistito, ma nel fatto che esso viene prestato.

Ricorda, il sistema non è strutturato per arricchire il banchiere, ma per indebitare noi.

Cosa te ne fai dei soldi quando hai il potere?


Alessandro Bono]La truffa non è nella presunta appropriazione di denaro che non è mai esistito, ma nel fatto che esso viene prestato.[/quote]
Sono pienamente d'accordo e lo ritengo la base della truffa signoraggio.

[quote="Alessandro Bono ha scritto:
Ricorda, il sistema non è strutturato per arricchire il banchiere, ma per indebitare noi.

Certamente per indebitare noi, ma dato che dove c'è debito c'è sempre un credito, quest'ultimo toccherà sicuramente a IGB che ingrasserà ancora di più.

[quote="Alessandro Bono]Cosa te ne fai dei soldi quando hai il potere?[/quote]
Magari li dò ai miei amici che il potere non ce l'hanno ma me lo possono blindare.

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Umiltao

Re: Mi manca un passaggio

Messaggioda Umiltao » 1 mar 2010, 21:56

Fabrizio Barsanti ha scritto:- hai scritto che la banca "segna contemporaneamente in passivo il valore nominale della moneta emessa", ma quando poi io restituisco il prestito (facciamo per comodità in unica soluzione) e magari in contanti (so che nella pratica non si fa, ma nelle rate può anche avvenire), la scrittura contabile sarà
"cassa" a "crediti verso clienti"
oppure
"valore nominale della moneta emessa per il prestito" a "crediti verso clienti" ?
No, perchè mi sembra che ci sia una certa differenza o no? Poi magari ho detto una cazz...

Le restituzioni vengono contabilizzate in maniera diversa, come ho già detto quello che consegni alla banca viene sottratto dal credito che la banca aveva maturato all' atto dell' emissione del prestito.
Non conta cosa restituisci, se banconote o moneta scritturale. O peggio il bene reale che avevi portato in garanzia - per auto-prestarti semplici bit e solo per 1/3 del valore nominale della garanzia - oppure il bene che avevi acquistato, se non riesci a pagare le rate o se non riesci a rinegoziare il debito.

Questo in generale.
Ci sono poi diverse teorie invece riguardo la compensazione tra banche dei bonifici interbancari fatti dalla clientela che verrebbero considerati assieme al flusso monetario restituito nel calcolo dei valori da compensare nella stanza di compensazione istituita presso la Banca Centrale.
Invece di ciò secondo altri devono essere considerate fondamentali per la compensazione interbancaria le garanzie portate dal debitore.

Una cosa però deve essere chiara: la compensazione di debiti tra banche dovuti ai bonifici in uscita e in entrata della clientela o di altre cose non c' entra alcunchè col problema di base che io restituisco moneta a un falsario, ma riguarda soltanto gli artifici contabili delle banche a furto ormai avvenuto e già denunciato alla grande dal fatto palese che la banca non toglie alcunchè a nessuno quando presta e dalle stesse parole dei banchieri e degli economisti come scrivo ora 2 righe qui sotto.


Fabrizio, alla fine però non ho capito dove vuoi andare a parare. Rischi di finire anche tu con Pippo70 nel vortice di Argo Fedrigo. :lol:

Sapere come viene distrutta la moneta è un falso problema, una volta saputo che ciò in qualche modo viene fatto e che soprattutto su ciò tutti i servi dei banchieri e i banchieri stessi si autosputtanano:
1) se dichiari di distruggere moneta significa che sei un falsario che ruba all' atto della restituzione perchè così dimostri tu stesso che l' hai prima creata dal nulla;
2) se la crei dal nulla a questo punto sei un ladro all' atto dell' emissione - quindi sei un doppio ladro - perchè sottrai moneta alla collettività non appena la emetti prestandola, in quanto non sei tu che la emetti a dar valore alla stessa ma la collettività che la accetta per convenzione;
3) se dichiari di distruggere moneta significa che non la reinvesti gratuitamente in alcunchè di pubblicistico (redditi di cittadinanza e/o spesa pubblica gratuita).
4) aggravi tale tua posizione da arresto immediato col fatto che, non soddisfatto di 1) 2) e 3), chiedi anche gli interessi.

Sapere cosa fa il banchiere privatisticamente della moneta restituita è un falso problema.

Sapere che il banchiere ha dei conti segreti da qualche parte è un falso problema.

Sapere che il banchiere si crea alla bisogna moneta a Panama per finanziare le scie chimiche o i complottisti stessi è un falso problema.

La proprietà dell' ente emittente è un falso problema.

L' inflazione è un falso problema.

La religione o il colore della pelle del banchiere o altre minchiate per sfigati e deboli sono un falso problema.



Il bestiame che alberga nel Bestiario™ invece è un problema.

E ancora di più il popolino che gli corre dietro.


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