dubbi sul signoraggio

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Marco Lerda

dubbi sul signoraggio

Messaggioda Marco Lerda » 1 nov 2010, 10:50

ciao a tutti,
premetto che non sono ne un signoraggista ne un antisignoraggista,
mi sto documentando in merito alle due linee di pensiero per capire come
funziona la moneta senza preconcetti.
Come capirete dalle considerazioni qui sotto attualmente sono più antisignoraggista.

Ecco alcune mie argomentazioni.Spero alimentino un sano dibattito.

1) perchè la BC iscrive al passivo la moneta emessa?
La iscrive al passivo perchè è un suo debito rispetto al portatore.
Il portatore sa che dietro a quella moneta c'è un valore: ipoteche, titoli di stato, obbligazioni,
anche se non può andare alla bc e scambiarle direttamente con con ciò che rappresentano.
Quindi la moneta e solo la conversione di debiti esistenti in una forma comune e comunemente accettata

2) Qual'è l'utile della BC?
L'utile della BC è principalmente il signoraggio cioè gli intesessi derivanti dall'emissione di moneta.
Solo gli interessi siccome il capitale come viene creato viene distrutto e alla BC rimangono appunto gli interessi

3) Chi percepisce gli utili della BC?
Nel caso della BCE essi vengono sparititi tra le banche nazionali tra cui bankitalia, la quale li versa quasi totalmente
sottoforma di tasse e la restante parte viene spartita tra le banche commerciali che partecipano a bankitalia.
Ne consegue che il signoraggio va principalmente allo stato, e ne consegue che le quote di debito pubblico
detenute dalla BC approssimando un po' (siccome bisognerebbe ragionare a livello di intera europa) non generano interessi
per lo stato siccome lo stato paga gli interessi ma poi li riprende da bankitalia.

4) perchè la moneta è un debito?
La moneta può essere in alternativa un valore o un debito/credito. Se è un valore (oro o similari) lo si scambia
come si scambierebbe un qualunque oggetto, quindi è una forma di baratto con la tendenza ad usare oggetti di valore
per comodità.
L'alternativa è la moneta che usiamo oggi che è un credito per chi la possiede e un debito per qualcun'altro
(che ha debiti verso la BC).
Ne consegue che sommando tutti i saldi della moneta posseduta da tutte le persone si arriva a 0.
Questo è naturale. Immaginiamo un mondo in cui ci sono due persone Tizio e Caio che hanno 0€. Tizio si fa fare dei lavori
da Caio per 10'000€ e Caio si fa fare dei lavori da Tizio per 12'000€. Al saldo Tizio avrà +2'000€ e Caio -2'000€.
Questo è corretto perchè Tizio può ancora esigere lavori per 2'000€ e Caio deve ancora lavorare per 2'000€ per essere in pari
e pagare Caio. Se non esistesse la moneta Caio scriverebbe su foglio che deve 2'000€ a Tizio.
Qui enta in gioco la BC che crea 2'000€ e li da a Tizio in cambio del suo titolo di debito nei confronti di Caio.
Risultato: ci sono 2'000€ in circolazione nati dal debito. Notare che se le persone di fidassero di Caio si potrebbe
usare il suo titolo di debito direttamente come moneta.
Dunque la moneta posseduta da un individuo rappresenta un suo credito, infatti con essa può comprare beni e servizi.
Avere soldi significa: "qualcuno mi deve bene i servizi per pari importo" quindi un debito.
Se si realizzasse il reddito di cittadinanza tutti gli individui avrebbero un credito verso la collettività e potrebbero
comprare beni e servizi senza esserseli guadagnati e questo non può che essere un costo della collettività.
Inoltre anche con il reddito di cittadinanza, i soldi guadagnati oltre tale reddito rappresenterebbero un credito
per chi li ha e un debito per la collettività quindi poco cambierebbe.

5) Creazione del denaro da parte delle banche commerciali
Si dice che le banche commerciali creano denaro dal nulla digitandoli sul conto corrente.
Ammesso che questo sia vero (non l'ho verificato ma lo prendo per buono) comuque questo avrebbe dei limiti
ben precisi che adesso provo a spiegare.
La banca A si trova in una situazione di parità, cioè tutto il denaro raccolto è stato investito,
quindi non ha soldi da prestare.
Tizio chiede un mutuo di 100'000€ e la banca A li digita semplicemente sul conto corrente di Tizio.
Tizio fa un bonifico di 100'000€ a Caio che ha un conto presso la banca B.
La banca B in camera di compensazione esigerà quei 100'000 dalla banca A poco importa se sono stati creati dal nulla o meno.
La banca A ha due strade:
- raccoglie 100'000 a prestito sul mercato ad un interesse più basso in modo da guadagnarci almeno la differenza
oppure
- si fa rifinaziazara dalla BC pagando per questo denaro il tasso di sconto
Dunque nei casi in cui la banca commerciale creasse veramente denaro dal nulla prima poi si troverebbe nella condizione
di chiederlo a qualcuno cercando di pagare tassi più bassi di quelli che ha chiesto al cliente

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sergioloy

Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda sergioloy » 1 nov 2010, 14:10

ciao marco, leggi il forum e troverai le risposte, o quello che più o meno pensiamo noi.
a quel punto, se hai ancora dubbi dillo. perché le risposte a tutte quelle domande ci sono.
peraltro alcune cose che hai detto non son sbagliate.

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Umiltao

Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda Umiltao » 1 nov 2010, 14:20

Marco Lerda ha scritto:ciao a tutti,
premetto che non sono ne un signoraggista ne un antisignoraggista
Qui i c.d. signoraggisti sono altamente sgraditi, specie se signORA!!!™ggisti.
E poi direi di finirla con questa parola orrripilante. Dà fastidio solo a leggerla. E mi fa aumentare le carie a pronunciarla.
Antisignoraggista? Dài, su... per favore...

Marco Lerda ha scritto:mi sto documentando in merito alle due linee di pensiero per capire come
funziona la moneta senza preconcetti.
Ecco, inizia da qui viewforum.php?f=9, rimanici per giorni/settimane/mesi/anni e poi ci risentiamo.
Devi leggere tutto™. E quando dico tutto™ significa proprio tutto™. All™. Alle™.

Questi riferimenti invece viewforum.php?f=8 servono per avere alcuni esempi reali di quanto hai studiato dal link di prima.

Questi invece sono i documenti sul funzionamento del Sistema viewforum.php?f=6.

E queste le discussioni che cercano di spiegare™ gli stessi documenti di funzionamento viewforum.php?f=7.



Il forum va usato tutto™. Hai fatto troppe domande che richiedono pure troppe correzioni e troppo spazio per una risposta esauriente. Dovrei fotocopiarti l' intero forum già scritto per risponderti. Forse non basta nemmeno quello.
Se trovi il forum in lettura (questo è quello che devi iniziare a fare, prima di fare domande) troppo difficile per te, abbandona subito.

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Umiltao

Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda Umiltao » 1 nov 2010, 15:07

Faccio uno sforzo, ma solo perché sto un po' meglio di ieri.

Intanto vedi questo: http://www.primit.it/forum/phpBB3/download/file.php?id=1328&mode=view


Marco Lerda ha scritto:1) perchè la BC iscrive al passivo la moneta emessa?
La iscrive al passivo perchè è un suo debito rispetto al portatore.
Il portatore sa che dietro a quella moneta c'è un valore: ipoteche, titoli di stato, obbligazioni,
anche se non può andare alla bc e scambiarle direttamente con con ciò che rappresentano.
Quindi la moneta e solo la conversione di debiti esistenti in una forma comune e comunemente accettata

La Banca Centrale iscrive al passivo dello stato patrimoniale la moneta emessa né più né meno di qualsiasi Banca Commerciale.
Lo fa solo perché decenni fa fingeva di garantire la conversione in metallo nobile della cartamoneta a richiesta del portatore, quindi la cartamoneta si configurava come un debito verso il pubblico, cioè fino al Ferragosto 1971 era una promessa di pagamento in metallo nobile a chi, eccetto i residenti statunitensi, possedeva dollari USA (will pay to the bearer on demand - pagabili a vista al portatore). Questa pratica della postazione al passivo continua tutt' ora solo perché nessuno vuole capire di essere truffato all' atto dell' emissione, dato che ogni banca all' atto dell' emissione ruba 2 volte alla collettività la moneta di proprietà della collettività stessa.
La covertibilità stessa era una truffa, poiché non era una copertura. La copertura (convertibilità del valore nominale al 100% in valore intrinseco) in metallo nobile non esisteva nemmeno al tempo dell' Impero Romano 2000 anni fa: infatti lo Stato (Imperatore, "rappresentante" dei vecchi SPQR) spendeva per erogare i servizi pubblici pagando con monete metalliche via via sempre più povere di metallo: quindi l' Imperatore obbligava chi lavorava per lui ad accettare moneta che una volta finita sul mercato era svalutata per forza di cose, mancando di fatto il valore intrinseco in peso corrispondente al valore nominale che l' Impertore stesso imponeva (corso forzoso), riscontrabile subito dalla continua riduzione dello spessore delle monete metalliche.
Inoltre: http://www.primit.it/forum/phpBB3/viewtopic.php?p=23134#p23134.

E secondo te un debito è un valore?
Ti manca il concetto fondamentale di valore indotto e di valore come dimensione del tempo.

La stessa riserva in metallo nobile che giustifica il valore della moneta nominale circolante (cartamoneta e moneta scritturale) è una truffa.

Il portatore non sa alcunché!!!™ Il Sistema in cui viviamo è costituito non dalle particelle studiate dalla fisica, ma da lacune culturali e imposizioni di senso.


Marco Lerda ha scritto:2) Qual'è l'utile della BC?

«Qual è» e non «Qual'è».


Marco Lerda ha scritto:L'utile della BC è principalmente il signoraggio cioè gli intesessi derivanti dall'emissione di moneta.
Solo gli interessi siccome il capitale come viene creato viene distrutto e alla BC rimangono appunto gli interessi

Sbagli©. In tutto™.

Il signoraggio non sono gli interessi, ma la differenza tra valore nominale e costo di fabbricazione e distribuzione della moneta.
E' invece l' Accademia serva di IGB© che ha volutamente cambiato il significato della parola «signoraggio» - lo strumento finanziario che consentiva al Re o all' Imperatore o a chi per loro di auto-crearsi potere d' acquisto prelevandolo direttamente dalla moneta, riducendone il contenuto di metallo - facendola riferire solo al lucro effettivo che l' emittente ottiene da un prestito.
A conferma di questo errato e voluto cambio di significato, ricordo come gli interessi non riguardano la moneta prestata, ma vengono maturati su un titolo obbligazionario o su un debito acquistato con la moneta stessa. Quindi il signoraggio monetario non può esserre riferito agli interessi.
Semmai occorre considerare gli interessi bancari un «di più» di furto oltre a quello già 2 volte effettuato all' atto dell' emissione.
Gli interessi sono ricavi da possesso di attivi patrimoniali mobiliari quali titoli obbligazionari e crediti vs clienti debitori, a prescindere che gli attivi patrimoniali stessi siano stati acquisiti in cambio di moneta creata dal nulla o proveniente da precedenti ricavi da vendite di qualcosa di reale o da precedenti indebitamenti (infatti le banche si indebitano anche fra di loro, è un fatto costante e pressochè obbligatorio).

Secondo te è una cosa bella e vantaggiosa che la moneta venga distrutta? E' proprio quella la cosa grave. E' proprio lì che si "nasconde" il signoraggio. Vale sia per la Banca Centrale che soprattutto per le Banche Commerciali, dato che le seconde sono le principali responsabili della creazione/distruzione monetaria all' interno del Sistema Bancario.
Ci sono molti thread che parlano della distruzione monetaria viewforum.php?f=9. Sia come argomento principale che collaterale. Leggili.

Come diceva Giacinto Auriti, occorre mettere in evidenza l' evidenza, perché le cose più difficili da capire sono le cose banali.


Marco Lerda ha scritto:3) Chi percepisce gli utili della BC?
Nel caso della BCE essi vengono sparititi tra le banche nazionali tra cui bankitalia, la quale li versa quasi totalmente
sottoforma di tasse e la restante parte viene spartita tra le banche commerciali che partecipano a bankitalia.
Ne consegue che il signoraggio va principalmente allo stato, e ne consegue che le quote di debito pubblico
detenute dalla BC approssimando un po' (siccome bisognerebbe ragionare a livello di intera europa) non generano interessi
per lo stato siccome lo stato paga gli interessi ma poi li riprende da bankitalia.

Sbagli©. http://www.primit.it/forum/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=282.

NB: in questo ultimo thread linkato è specificatamente distinta la quota del "signoraggio" da interessi (signoraggio improprio, come spiegato poco sopra) da quella del signoraggio vero e proprio, ovvero la possibilità di acquistare debiti con moneta creata dal nulla e la conseguente possibilità di farsi saldare gli stessi debiti, vincolando il debitore alla restituzione della moneta.

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Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda Lerda Michele » 1 nov 2010, 17:54

Quante domande fratellone, finalmente hai scritto sul forum! Come ti hanno già scritto ( e come ti dissi ) è neccessario leggere molte cose prima di dare per assunto quello che dici, hai appena iniziato ad affrontare il problema, come io stesso, quindi vacci piano con le prese di posizione! ;)
La vita è qui e ora il resto non conta!!!

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Alessandro Bono

Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda Alessandro Bono » 1 nov 2010, 18:31

Nel primo post di questo thread chi ha scritto non ha posto domande, ha semplicemente dato le sue risposte (o "argomentazioni") a dei quesiti che si è autoposto.

In reltà lo scopo è quello di alimentare un dibattito.

Se tale dibattito deve essere incentrato sulla "veridicità" di quanto viene detto nel PRIMIT stiamo solo perdendo tempo.

Ma non è questo il caso, tranne forse quando Marco esprime dei dubbi sulla creazione di moneta da parte delle banche commerciali. Poca cosa, qualunque libro di macroeconomia lo afferma, per cui non c'è molto da dire in proposito.

E' proprio qui che raggiungo il mio limite ed alzo mani. Marco, io ti mostro che l'orco mangia un bambino e tu cerchi di spiegarmi che dal punto di vista nutrizionale si tratta di un pasto equilibrato.

Il banchiere crea dal nulla e non inorridisci, anzi, cerchi di capire se la cosa può funzionare.

Io lo trovo semplicemente SBAGLIATO. Se una creazione dal nulla deve avvenire deve essere in nome della collettività, e non in quello di un gruppetto di persone che si arricchisce giocando con i numeri dei libri contabili secondo regole autoreferenziali e che possono essere modificate con un colpo di penna.

Se pensi che l'attuale sistema monetario sia accettabile ricorda che (come diceva Auriti) oggi come oggi chi muore di fame non lo fa perché non esiste cibo a sufficienza, ma perché non ha a disposizione la moneta per comprarlo.

Tra chi muore di fame e chi campa di rendita, proprio nel mezzo, ci siamo noi, che ci mettiamo volontariamente a correre su quella ruotina del crecito che chiamiamo "lavoro stipendiato" per 40 anni al fine di comprare una casa e mettere su una famiglia nella costante paura di perdere quel posto precario che ci garantisce la sopravvivenza.

Se non vedi il legame tra tutto qusto e l'emissione a debito che "comunque potrebbe funzionare" vuol dire che siamo su posizioni decisamente inconciliabili.

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sandropascucci
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Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda sandropascucci » 1 nov 2010, 19:24

manca la domanda-base: chi ha sparato il terzo proiettile a JFK?
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Umiltao

Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda Umiltao » 1 nov 2010, 20:35

Alessandro Bono ha scritto:Nel primo post di questo thread chi ha scritto non ha posto domande, ha semplicemente dato le sue risposte (o "argomentazioni") a dei quesiti che si è autoposto.

In realtà lo scopo è quello di alimentare un dibattito.

Se tale dibattito deve essere incentrato sulla "veridicità" di quanto viene detto nel PRIMIT stiamo solo perdendo tempo.

Certamente è un dibattito.
Infatti, nel mio caso, ho riportato il mio punto di vista, rispondendo di proposito con «Sbagli©.» anziché con «e tu?©».
Ma perché sarebbe (casomai) una perdita di tempo? E' un punto di partenza diverso, semmai. Nessuno è inoltre costretto a confermare che dico/diciamo la verità assoluta.

Senza contare che, infarciti di fideismi di tutti i tipi fin dalla nascita, abbiamo vergogna solo a pronunciare la parola «verità».

Comunque ormai il dibattito si sta riducendo all' osso sempre più, a mio avviso.

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Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda Marco Lerda » 2 nov 2010, 10:07

Mi riprometto di leggere a fondo i contenuti del forum. Ma sta di fatto che nessuno mi ha risposto in modo chiaro e schietto se e dove sbaglio. Le mie considerazioni sono molto semplici e se fossero così sbagliate sarebbero anche così facili da confutare.

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Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda sandropascucci » 2 nov 2010, 10:19

si confuta

a) ciò che non è mai stato confutato e
b) ciò che è degno di essere confutato.

leggi e aspetta: ti confuterai da solo, stile Confucio, vedrai.
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Alessandro Bono

Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda Alessandro Bono » 2 nov 2010, 10:55

Marco, parliamoci chiaro, le tue considerazioni sono il frutto di chi non conosce bene l'argomento e vuole esprimersi prima di aver studiato.

Hai dubbi sulla creazione di moneta da parte delle banche commerciali (meno male che non ne hanno quelli che scrivono i libri di testo) oltre a dire che la moneta guadagnata è un debito della collettività nei confronti del singolo.

Se questo mese ho guadagnato 1000 euro la collettività non mi deve proprio un bel niente visto che (per assurdo) nessuno è obbligato a vendermi nulla. Non solo, la moneta-debito è una "conquista" abbastanza recente, per la maggior parte della sua storia il sistema monetario è stato slegato dall'indebitamento (oro, conchiglie, bastoncini, nessuno si indebitava per averne).

Senza contare che, con l'applicazione dell'interesse, il gioco non è a somma zero, ma a somma negativa.

Comunque il punto resta uno: nell'attuale sistema monetario io (collettività) posso avere a disposizione tutte le risorse necessarie per produrre un bene o un servizio ma, allo stesso tempo, non poterlo fare perché il sistema bancario non appoggia la mia iniziativa. Nel caso in cui mi supportasse gli resterei comunque legato per sempre a causa della spirale di debiti innescata dal finanziamento iniziale.

Come può la moneta servire le necessità della collettività quando viene creata e gestita in nome e per conto di una ristretta cerchia di individui?

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Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda Alessandro Bono » 2 nov 2010, 11:00

Umiltao ha scritto:E' un punto di partenza diverso, semmai. Nessuno è inoltre costretto a confermare che dico/diciamo la verità assoluta.


Vito, se qualcuno mette in dubbio che il sistema bancario crei moneta dal nulla o, come succede in alcuni casi lo nega apertamente, sta comunque compiendo un errore.

Le banche stesse lo ammettono senza problemi. Chi mi dice "Non è così" lo può fare solo per (momentanea) ignoranza o palese malafede.

Se questo sia giusto o sbagliato è un altro paio di maniche, uno scontro di diversi punti di vista e scale di valori divergenti. Ma la partenza deve essere l'osservazione della realtà, altrimenti, come dicevo, si tratta solo di tempo perso.

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Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda Marco Lerda » 2 nov 2010, 11:17

Se ho guadagnato 1000€ posso comprare beni e servizi per 1000€ quindi ho un credito in beni/servizi. Chiunque accetterà i 1000€ in cambio di beni e servizi.

L'uso di oro come moneta è l'uso di un valore. L'unica alternativa è il debito.
Non ne vedo altre anche nel passato.

Anche senza l'uso della moneta una impresa ha bisgno di indebitarsi in previsione di un guadagno futuro. Il sistema monetario da un modo comodo per farlo. E' chiaro che un debito ha dei costi. Nessuno ti da credito (con o senza moneta) senza guadagnarci. Molte imprese non entrano in nessuna spirale debitoria ma pagano il costo del debito costante che hanno verso gli azionisti o verso ad esempio un fido con la banca.

Siccome, come scrivevo, il sigonraggio va allo stato, è lo stato e quindi la collettività che presta (e guadagna gli intersssi) soldi creati dal nulla ai singoli individui che ne necessitano.

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Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda Alessandro Bono » 2 nov 2010, 11:48

Se ho guadagnato 1000€ posso comprare beni e servizi per 1000€ quindi ho un credito in beni/servizi. Chiunque accetterà i 1000€ in cambio di beni e servizi.


Non è vero. Un debito deve essere obbligatoriamente risarcito. Nessuno è costretto a venderti qualcosa se hai soldi in tasca. In tempi di crisi (quella vera, tipo Germania del dopo guerra) ti puoi presentare anche con le carriolate di banconote ma nessuno è tenuto a darti nulla in cambio. Tanto per capirci, il corso legale è dato dall'obbligo di dover accettare una determinata forma di moneta come risracimento di un debito, non come pagamento di un bene o un servizio. Solo lo Stato può costringere alla vendita (dettandone le condizioni) con l'esproprio. Il fatto che "di norma succede" oggi non vuol dire che "succederà sicuramente" domani.

L'uso di oro come moneta è l'uso di un valore.


Un valore (quasi) totalmente convenzionale, proprio come quello della carta moneta. Il fatto che lo usino i dentisti o che ce ne siano piccole quantità nei chip dei computer non ne giustifica assolutamente il valore che gli attribuiamo. A riprova di questo basta andare a vedere le popolazioni precolombiane che preferivano le piume colorate ad una pepita d'oro. La storia del valore intrinseco dell'oro andrebbe decisamente rivista. In fondo, cosa ci puoi fare con un lingotto? Mangiarlo non credo proprio, al limite ci puoi fare un gioiello=estetica=gusto=convenzione sociale. Nulla impedisce di far funzionare la carta moneta esattamente come l'oro. E nella storia è stato fatto anche questo (a tal proposito, ti consiglio "Il Paese dell'Utopia", trovi il pdf su signoraggio.com).

Anche senza l'uso della moneta una impresa ha bisgno di indebitarsi in previsione di un guadagno futuro. Il sistema monetario da un modo comodo per farlo.


Per prestarti 1000 euro devo prima essermeli guadagnati. Quando una banca ti presta 1000 digita numeri su di un computer senza mai mettersi le mani in tasca (se hai ancora dubbi su questo ti consiglio di documentarti in proposito). La cosa potrà anche essere "comoda" (e in effetti lo è), ma dal mio punto di vista poco etica e non priva di effetti collaterali. Se qualcuno riesce a mantere stabile il proprio debito è solo perché altri stanno perdendo. Come al casinò o nella finananza non esiste guadagno che non sia compensato dall'altrui perdita. Traduzione: qualcuno deve morire, per forza, altrimenti nessuno potrebbe "vincere".

Siccome, come scrivevo, il sigonraggio va allo stato, è lo stato e quindi la collettività che presta (e guadagna gli intersssi) soldi creati dal nulla ai singoli individui che ne necessitano.


Mettendo da parte il fatto che non ho mai capito perché lo Stato debba indebitarsi per la propria moneta salvo poi recuperare l'interesse che lui stesso ha pagato (non faceva prima a stamparsela da solo?), dimentichi che il 95% circa della moneta circolante non viene emesso dalla Banca Centrale ma dalle banche commerciali, non sotto forma di carta moneta, ma come promesse di pagamento scoperte meglio conosciute come conti correnti.

La mia domanda per te è: il dibattito è sulla veridicità di quello che affermiamo o sulla validità delle conclusioni che ne traiamo?

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Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda sandropascucci » 2 nov 2010, 12:05

Marco Lerda ha scritto:Siccome, come scrivevo, il sigonraggio va allo stato, è lo stato e quindi la collettività che presta (e guadagna gli intersssi) soldi creati dal nulla ai singoli individui che ne necessitano.


guadagnare da un debito? sicuro sia possibile? svelami come.
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Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda Umiltao » 2 nov 2010, 14:14

Marco Lerda ha scritto:Mi riprometto di leggere a fondo i contenuti del forum. Ma sta di fatto che nessuno mi ha risposto in modo chiaro e schietto se e dove sbaglio. Le mie considerazioni sono molto semplici e se fossero così sbagliate sarebbero anche così facili da confutare.
CVD_1.
Hai espresso contemporaneamente 2 concetti opposti: ripromettersi di andare a leggersi la pappa pronta e criticare la pappa stessa. Inflazione preventiva a go-go.
Pappa o non pappa [al coltan™ e senza amidi, possibilmente], prima si legge e poi si critica.
Chiario e schietto? Ma oltre a sceglierti la risposta che preferisci, fai anche i processi alle intenzioni e agli stati d' animo?
Siamo ritornati ai tempi del MerdMeetup.

Marco Lerda ha scritto:L'uso di oro come moneta è l'uso di un valore. L'unica alternativa è il debito.
Non ne vedo altre anche nel passato.
Marco Lerda ha scritto:Anche senza l'uso della moneta una impresa ha bisgno di indebitarsi in previsione di un guadagno futuro. Il sistema monetario da un modo comodo per farlo. E' chiaro che un debito ha dei costi. Nessuno ti da credito (con o senza moneta) senza guadagnarci. Molte imprese non entrano in nessuna spirale debitoria ma pagano il costo del debito costante che hanno verso gli azionisti o verso ad esempio un fido con la banca.
CVD_2.
Non sei capace (per ora) di uscire dal recinto mentale in cui ti hanno fatto nascere.
Parli come se fosse tutto™ obbligato, dovuto, giusto, corretto, intoccabile.
Chissà i vulcaniani del bar sotto casa cosa staranno congetturando...
Ma qui posso sorvolare [ma anche no©].

Marco Lerda ha scritto:Siccome, come scrivevo, il sigonraggio va allo stato, è lo stato e quindi la collettività che presta (e guadagna gli intersssi) soldi creati dal nulla ai singoli individui che ne necessitano.
CVD_3.
L' hai deciso tu, così, scrivendo ORA!!!™, come Panuzzi al ristorante con la forchetta d' oro tempestata di rubini, senza nemmeno leggere attentamente e con intensitè© un documento, né di IGB© né di questo umiltè©~forum.
E poi - udite udite - gli scritti di questo forum non fanno altro che ricopiare e sottolineare i testi di IGB© stesso, sai che bravura... più che altro è una rottura di palle© immane...
Qui nel tuo fraseggio dibattito non ce n' è. Solo preconcetti e chiusure. Pare di leggere i commenti degli youtubianensi™ complottari/bufala~confutatori.

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Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda sandropascucci » 2 nov 2010, 16:15

infatti io per una nuova risposta-standard-PRIMITiva del tipo:

- studia, poi chiedi
- ma io ho studiato
- NO!© se avessi studiato avresti visto che [rif1] e [rif2] e "altro". ora studia ancora. se la prossima volta arrivo a rif5 sei bannato per mesi sei.
- poi studio intanto puoi dirmi se (domanda1) e (domanda2) sono veri? e (domanda3)? intanto studio!
- mhmm.. oggi chiudo presto. allora [rif3], [rif4] e [rif5]. come vedi erano risposte presenti. ora sei out. ci vediamo in estate. ciao!
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sandropascucci
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Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda sandropascucci » 2 nov 2010, 16:17

Umiltao ha scritto:ripromettersi di andare a leggersi la pappa pronta e criticare la pappa stessa.


Io non ho né il tempo né la voglia di venire qui a spiegare me stesso a un uomo che passa la sua vita a dormire sotto la coperta di quella libertà che io gli fornisco e poi contesta il modo in cui gliela fornisco

E poi - udite udite - gli scritti di questo forum non fanno altro che ricopiare e sottolineare i testi di IGB© stesso, sai che bravura... più che altro è una rottura di palle© immane...


amen.
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Marco Lerda

Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda Marco Lerda » 2 nov 2010, 18:16

sandropascucci ha scritto:
Marco Lerda ha scritto:Siccome, come scrivevo, il sigonraggio va allo stato, è lo stato e quindi la collettività che presta (e guadagna gli intersssi) soldi creati dal nulla ai singoli individui che ne necessitano.


guadagnare da un debito? sicuro sia possibile? svelami come.


Se la BC guadagna gli interessi sul denaro prestato e li versa allo stato è ovvio che lo stato guadagna gli interessi ricaveti dai soggetti che si sono indebitati

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Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda Marco Lerda » 2 nov 2010, 18:25

Alessandro Bono ha scritto:La mia domanda per te è: il dibattito è sulla veridicità di quello che affermiamo o sulla validità delle conclusioni che ne traiamo?


Non so bene come dividere le due aree. Io voglio discutere delle affermazioni fatte nel post originale non so se vadano contro ciò che affermate o contro le conclusioni che ne traete.

Comunque, come detto non voglio tediarvi oltre. Leggo ciò che avete scritto nel forum ed eventualmente contesto le singole affermazioni se non le condivido

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Umiltao

Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda Umiltao » 3 nov 2010, 0:06

Ecco, ben detto. Inizia a contestare thread per thread e con criterio, dato anche che ciascuno di essi è stato impostato per singolo sottotema proprio per facilitare l' analisi del Sistema-IGB©.

Molto meglio che imbastire 1000 nauseanti discussioni in un unico thread come questo, ormai più che altro ridotto a chiacchiera.

In ogni caso vai sicuro che non tedi nessuno.

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Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda sandropascucci » 3 nov 2010, 11:34

Marco Lerda ha scritto:
sandropascucci ha scritto:
Marco Lerda ha scritto:Siccome, come scrivevo, il sigonraggio va allo stato, è lo stato e quindi la collettività che presta (e guadagna gli intersssi) soldi creati dal nulla ai singoli individui che ne necessitano.


guadagnare da un debito? sicuro sia possibile? svelami come.


Se la BC guadagna gli interessi sul denaro prestato e li versa allo stato è ovvio che lo stato guadagna gli interessi ricaveti dai soggetti che si sono indebitati


la BC crea 100, gli torna 105 e prende SOLO gli interessi dallo Stato, diciamo 5 su 105.
poi distrugge i 100 restituiti e i 5 li versa allo Stato.. così?
ma lo Stato ha sborsato [minimo] 105 per avere quei 100.. ora gli torna 5.. dov'è il guadagno?
tu hai lavorato per pagare tasse=105..

qualcosa non torna..

(e stiamo ancora e solo parlando di MATEMATICA, senza scomodare la ETICA e la GIUSTIZIA e altre puttanate umane..)
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Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda sandropascucci » 3 nov 2010, 11:43

se c'è guadagno dall'indebitamento allora lo stato perché non si indebita di 1000 invece di 100?
se con 100 guadagna 5 con 1000 guadagnerà 50.. no?

MA SI PUO' GUADAGNARE DA UN DEBITO?? [e due]

::
Riassumendo, delle due l’una: o la Banca d’Italia non è proprietaria della moneta al momento dell’emissione (come hanno affermato i rappresentanti del governo rispondendo alle interrogazioni parlamentari) ed allora appare del tutto ingiustificato che ne tragga un utile, tanto più che la banca stessa assume di essere debitrice dei simboli monetari emessi, così da iscriverli come posta passiva nel proprio bilancio; oppure la Banca Centrale (contrariamente a quanto dichiarato dai due Sottosegretari di Stato) è proprietaria di quella moneta e con giustificazione (solo apparente) ne ritrae un utile dal suo prestito al sistema economico nazionale, ma allora assume i contorni di un fatto illecito far figurare come poste passive operazioni che sono invece indubbiamente attive."

da: http://ilsignoraggio.blogspot.com/2005/ ... talia.html
e: http://www.signoraggio.com/signoraggio_ ... ietro.html
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Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda enricogrosso » 3 nov 2010, 14:12

Marco, questo video forse potrà esserti d'aiuto :

http://www.youtube.com/watch?v=VZ20ETh998E
“Il mondo non ricompensa onestà e indipendenza,bensì obbedienza e servilismo”
Enrico Grosso

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Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda Marco Lerda » 3 nov 2010, 14:35

sandropascucci ha scritto:la BC crea 100, gli torna 105 e prende SOLO gli interessi dallo Stato, diciamo 5 su 105.
poi distrugge i 100 restituiti e i 5 li versa allo Stato.. così?
ma lo Stato ha sborsato [minimo] 105 per avere quei 100.. ora gli torna 5.. dov'è il guadagno?
tu hai lavorato per pagare tasse=105..

qualcosa non torna..

(e stiamo ancora e solo parlando di MATEMATICA, senza scomodare la ETICA e la GIUSTIZIA e altre puttanate umane..)


Se lo stato ha preso 100, ha restituito 105 e la BC poi gli ha ridato anche i 5 lo stato ha speso 0 per il suo debito.
Questo vale solo per il debito statale posseduto dalla BC. Per il debito privato invece quei 5 li prende lo stato e li spende il privato.
Quindi ricapitolando per il debito statale non c'è nessuna spesa per il debito privato ci guadagna lo stato.

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Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda Marco Lerda » 3 nov 2010, 14:40

sandropascucci ha scritto:se c'è guadagno dall'indebitamento allora lo stato perché non si indebita di 1000 invece di 100?
se con 100 guadagna 5 con 1000 guadagnerà 50.. no?

MA SI PUO' GUADAGNARE DA UN DEBITO?? [e due]

::
Riassumendo, delle due l’una: o la Banca d’Italia non è proprietaria della moneta al momento dell’emissione (come hanno affermato i rappresentanti del governo rispondendo alle interrogazioni parlamentari) ed allora appare del tutto ingiustificato che ne tragga un utile, tanto più che la banca stessa assume di essere debitrice dei simboli monetari emessi, così da iscriverli come posta passiva nel proprio bilancio; oppure la Banca Centrale (contrariamente a quanto dichiarato dai due Sottosegretari di Stato) è proprietaria di quella moneta e con giustificazione (solo apparente) ne ritrae un utile dal suo prestito al sistema economico nazionale, ma allora assume i contorni di un fatto illecito far figurare come poste passive operazioni che sono invece indubbiamente attive."

da: http://ilsignoraggio.blogspot.com/2005/ ... talia.html
e: http://www.signoraggio.com/signoraggio_ ... ietro.html

Come dicevo sopra se il debito è quello statale nessuno ci perde e nessuno ci guadagna. Se il debito è privato ci guadagna lo stato, quindi lo stato per guadagnare di più dovrebbe fare indebitare i privati ma non li può obbligare e poi ha già le tasse per fare entrate.

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Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda sergioloy » 3 nov 2010, 15:06

Se il debito è privato ci guadagna lo stato, quindi lo stato per guadagnare di più dovrebbe fare indebitare i privati ma non li può obbligare e poi ha già le tasse per fare entrate.


su questo concordo. totalmente. bravo marco.

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Alessandro Bono

Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda Alessandro Bono » 3 nov 2010, 15:11

Marco Lerda ha scritto:Per il debito privato invece quei 5 li prende lo stato e li spende il privato.


???

Questa parte non la capisco proprio. Cosa intendi per debito privato? I titoli di stato posseduti dai privati (quindi un loro credito) o l'indebitamento dei privato verso enti terzi (banche)?

E come fa il privato a spendere i 5 presi dallo stato? (???)

Marco Lerda ha scritto:Quindi ricapitolando per il debito statale non c'è nessuna spesa


Quello che perde lo Stato affidandosi alla Banca Centrale non è il vil denaro, ma la propria indipendenza. Oggi le sovranità nazionali nelle proprie scelte non sono limitate dalle risorse materiali e umane che possiedono, ma dall'opinione del banchiere.

Non è che lo schiavo non mangia, il problema è che lo può fare solo quando lo decide il padrone.

Marco Lerda ha scritto:per il debito privato ci guadagna lo stato.


Cioè, io compro un bot oggi a 98, e tra un anno incasso 100. Dov'è il guadagno dello Stato? (sempre ammesso che abbia capito quello che intendi).

Sono sinceramente confuso.

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Alessandro Bono

Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda Alessandro Bono » 3 nov 2010, 15:20

sergioloy ha scritto:
Se il debito è privato ci guadagna lo stato, quindi lo stato per guadagnare di più dovrebbe fare indebitare i privati ma non li può obbligare e poi ha già le tasse per fare entrate.


su questo concordo. totalmente. bravo marco.


Io invece continuo a non capire. Far indebitare i privati nei confronti di chi? Delle banche?

Anche in quel caso lo Stato non guadagna, semmai evita di indebitarsi ulteriormente per avere in circolazione un po' di moneta. Almeno fino a quando non verrà distrutta.

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Alessandro Bono

Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda Alessandro Bono » 3 nov 2010, 15:39

Ok, credo di aver capito quello che intendi, parli del debito di privati (tipo banche commerciali) nei confronti della Banca Centrale?

Se così fosse considera che spesso noi facciamo riferimento ad un modello semplificato ma, nella realtà, sono proprio le banche commerciali le prime creditrici dello Stato.

Quando la Banca Centrale rigira allo Stato gli interessi derivanti da titoli delle banche commerciali gli sta restituendo i soldi che lo Stato stesso gli ha pagato per sanare il suo debito.

(oppure, se preferisci guardarla dall'altro punto di vista, sta ricevendo soldi che a breve dovrà ridare alle banche commerciali per onorare i propri titoli).

Da un punto di vista economico non c'è guadagno, semmai pareggio (se non contiamo le trattenute che avvengono nei vari passaggi), dal punto di vista dell'indipendenza e della sovranità il discorso cambia.

E ricordo che in tutto questo non stiamo considerando tutta quella parte di moneta creata direttamente dalle banche commerciali (il 95% circa del circolante).

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Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda sergioloy » 3 nov 2010, 15:45

no guarda, alessandro, lo stavo prendendo per il culo, perché una stronzata volta a difendere la situazione come quella mai l'ho letta.

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Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda Marco Lerda » 3 nov 2010, 17:05

Alessandro Bono ha scritto:Ok, credo di aver capito quello che intendi, parli del debito di privati (tipo banche commerciali) nei confronti della Banca Centrale?

Se così fosse considera che spesso noi facciamo riferimento ad un modello semplificato ma, nella realtà, sono proprio le banche commerciali le prime creditrici dello Stato.

Quando la Banca Centrale rigira allo Stato gli interessi derivanti da titoli delle banche commerciali gli sta restituendo i soldi che lo Stato stesso gli ha pagato per sanare il suo debito.

(oppure, se preferisci guardarla dall'altro punto di vista, sta ricevendo soldi che a breve dovrà ridare alle banche commerciali per onorare i propri titoli).

Da un punto di vista economico non c'è guadagno, semmai pareggio (se non contiamo le trattenute che avvengono nei vari passaggi), dal punto di vista dell'indipendenza e della sovranità il discorso cambia.

E ricordo che in tutto questo non stiamo considerando tutta quella parte di moneta creata direttamente dalle banche commerciali (il 95% circa del circolante).


Finalmente qualcuno che segue il mio filo del discorso.
La BC detiene titoli di debito di privati (Banche commerciali e credo anche altre imprese) e titoli di stato. Per i primi il guadagno va allo stato, per i secondi c'è pareggio.
Per quanto riguarda la moneta creata dalle banche commerciali ho fatto le mie considerazioni nel post iniziale.

Se parliamo di indipendenza e sovranità ne possiamo parlare ma non di truffa.

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Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda sandropascucci » 3 nov 2010, 18:09

> Se lo stato ha preso 100, ha restituito 105 e la BC poi gli ha ridato anche i 5 lo stato ha speso 0 per il suo debito.

perché ridare 5 a chi ti ha dato 105 ? non poteva ridarti 100 (o distruggerli direttamente) ??

> Questo vale solo per il debito statale posseduto dalla BC. Per il debito privato invece quei 5 li prende lo stato e li spende il privato.

non cominciamo a mischiare, please. si parla del debito pubblico. il debito privato è con banche commerciali. non mischiamo pere e coltan©

> Quindi ricapitolando per il debito statale non c'è nessuna spesa per il debito privato ci guadagna lo stato.

no. questi giochini li facevano sul blog di grill0 6 anni fa e ne ho le palle che dire piene sarebbe vuoto.

il giochino "..e abbiamo dimostrato che.." EVITALO. è un consiglio della regia.
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Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda sandropascucci » 3 nov 2010, 18:27

> Quindi ricapitolando per il debito statale non c'è nessuna spesa per il debito privato ci guadagna lo stato.

non ci siamo. questo ve lo lascio. si chiama [la chiamano LORO così!!] "servitù sul debito" apposta.

ora si scopre che "per il debito statale non c'è nessuna spesa": dai.

quindi ogni anno paghiamo 60/80 miliardi di euro di interessi perché siamo stupidi?
tanto poi ritornano.. infatti la banca d'italia ha ridato 80 milioni di euro quest'anno..

pari.. sì sì.. ha ragione sergioloy..
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Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda Marco Lerda » 3 nov 2010, 18:41

sandropascucci ha scritto:> Se lo stato ha preso 100, ha restituito 105 e la BC poi gli ha ridato anche i 5 lo stato ha speso 0 per il suo debito.

perché ridare 5 a chi ti ha dato 105 ? non poteva ridarti 100 (o distruggerli direttamente) ??

Non lo so ma è così e mi sembra corretto
sandropascucci ha scritto:> Questo vale solo per il debito statale posseduto dalla BC. Per il debito privato invece quei 5 li prende lo stato e li spende il privato.

non cominciamo a mischiare, please. si parla del debito pubblico. il debito privato è con banche commerciali. non mischiamo pere e coltan©

Di fatto la BC possiede debiti di stato e privati quindi bisogna trattarli insieme
sandropascucci ha scritto:> Quindi ricapitolando per il debito statale non c'è nessuna spesa per il debito privato ci guadagna lo stato.

no. questi giochini li facevano sul blog di grill0 6 anni fa e ne ho le palle che dire piene sarebbe vuoto.

il giochino "..e abbiamo dimostrato che.." EVITALO. è un consiglio della regia.


Quale giochino? Se non confutate le mie dimostrazioni matematiche significa che non sono errate

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Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda sandropascucci » 3 nov 2010, 18:50

Marco Lerda ha scritto:Quale giochino? Se non confutate le mie dimostrazioni matematiche significa che non sono errate


sei il solito flamer. già visto.

e con questo ho dimostrato che sei pazzo.

addio.

ps:

CHE CAZZO DI NOIOSI CHE SIETE!!!
ma non vi stufate mai mai mai mai mai????
bah..
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Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda Marco Lerda » 3 nov 2010, 19:02

sandropascucci ha scritto:> Quindi ricapitolando per il debito statale non c'è nessuna spesa per il debito privato ci guadagna lo stato.

non ci siamo. questo ve lo lascio. si chiama [la chiamano LORO così!!] "servitù sul debito" apposta.

ora si scopre che "per il debito statale non c'è nessuna spesa": dai.

quindi ogni anno paghiamo 60/80 miliardi di euro di interessi perché siamo stupidi?
tanto poi ritornano.. infatti la banca d'italia ha ridato 80 milioni di euro quest'anno..

pari.. sì sì.. ha ragione sergioloy..


Non c'è nessuna spesa per la parte di debito pubblico che possiede la BC, il debito pubblico posseduto dai privati invece costa allo stato.

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Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda sandropascucci » 3 nov 2010, 19:07

sì, hai ragione. ora chiudo il sito. scusa ma avevo preso un granchio.

grazie per avermelo fatto notare.
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Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda sergioloy » 3 nov 2010, 20:46

l'unica dimostrazione matematica è che non hai capito la differenza tra debito pubblico e debito privato.
o se l'hai capita sbagli totalmente i termini, e se sbagli i termini vuol dire che non solo non hai letto il forum,
ma neanche il basilare. e se sbagli il basilare non sei parente dell'altro lerda.

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Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda Umiltao » 3 nov 2010, 23:57

Il thread è intitolato «dubbi sul signoraggio» e costui continua a postare solo affermazioni già da lui stesso matematicamente dimostrate, aggiungendoci un bel «credo».

E si ripromette pure di andare a leggere i vari thread e a confutarne le discussioni uno per uno (spero matematicamente, come ha finora già fatto con tutto™ il resto).



Riesce a fare altri numeri o è già scattato il BanX©...?

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Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda Marco Lerda » 4 nov 2010, 8:04

sergioloy ha scritto:l'unica dimostrazione matematica è che non hai capito la differenza tra debito pubblico e debito privato.
o se l'hai capita sbagli totalmente i termini, e se sbagli i termini vuol dire che non solo non hai letto il forum,
ma neanche il basilare. e se sbagli il basilare non sei parente dell'altro lerda.

Se è così basilare spiegamelo. Debito pubblico e debito privato sono cose molto simili cambia solo il soggetto indebitato nel primo caso è lo stato nel secondo un privato. Non ci vuole molto a capirlo

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Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda sandropascucci » 4 nov 2010, 9:42

un niente, proprio..

peccato che se TU hai un debito di 10.000 euro perché hai voluto comprarti la macchina nuova io me ne frego,
mentre se IO ho 25.000 euro (debitopubblico:60milioni) mi rode il culo..

e magari giro pure a piedi..
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Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda Marco Lerda » 4 nov 2010, 9:55

sandropascucci ha scritto:un niente, proprio..

peccato che se TU hai un debito di 10.000 euro perché hai voluto comprarti la macchina nuova io me ne frego,
mentre se IO ho 25.000 euro (debitopubblico:60milioni) mi rode il culo..

e magari giro pure a piedi..


Chiaro che il debito pubblico è un peso per tutti i cittadini e quindi rode. Ma a mio avviso non è causato dal signoraggio ma dalla cattiva gestione politica dello stato.
Ultima modifica di Marco Lerda il 4 nov 2010, 11:00, modificato 1 volta in totale.

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Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda sandropascucci » 4 nov 2010, 10:10

certo. in special modo di craxi.

:roll:
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Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda Alessandro Bono » 4 nov 2010, 10:29

Marco, non hai letto nulla ed hai approfondito meno. Non ti sei neanche sforzato di andare a dare un'occhiata alle fonti ufficiali prima di esprimerti.

Non ci vuole tanto a scoprire che tipo do titolo detiene la Banca d'Italia (no, niente debiti di imprese o privati diversi da banche, sai com'è non posso cercare di migliorare la condiziona italiana aprendo un mutuo presso la banca d'Italia).

Confondi concetti come debito/credito con quello di moneta, mescoli debito pubblico e privato con gran disinvoltura e, come si dice a Roma, te la canti e te la suoni senza renderti conto delle falle contenute in quelli che ai tuoi occhi sono ragionamenti inattaccabili.

Dici "se ciò che affermi è così facile da dimostrare perché non lo fai in due righe?". Anche il teorema di pitagora è roba da scuola elementare, ma prova a spiegarlo ad una persona convinta di essere un genio della matematica che, in realtà, non sa neanche fare le addizioni. Che faresti? Proveresti a spiegarglielo a oltranza o gli diresti semplicemente di levarsi dalle palle e di tornare dopo aver appreso le basi?

E la cosa peggiore è che, secondo te, quando la banca commerciale addebita al correntista una determinata cifra senza possederla non c'è truffa. Allo stesso modo non vedi il problema quando la banca centrale addebita alla collettività il valore nominale della moneta creato, non dalla stampa del simbolo (banconota), ma dalla convenzione socio/legale determinata dalla collettività stessa.

Sei venuto qui con lo scopo di smontare le strampalate teorie di quei quattro complottari a cui dà retta tuo fratello.

Sinceramente 'sti giochetti hanno rotto le palle pure a me.

Non sai niente e ti atteggi come chi ha capito tutto. Questa "discussione" non ha senso.

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Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda sandropascucci » 4 nov 2010, 11:05

Alessandro Bono ha scritto:Questa "discussione" non ha senso.


questo è un tuo pensiero emotivo. ora lo dimostro matematicamente:

questa + discussione + non + ha + senso == questa + discussione + comincia + a + fare + senso;

ok, abbiamo dimostrato che..©
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Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda Marco Lerda » 4 nov 2010, 12:15

Alessandro Bono ha scritto:Marco, non hai letto nulla ed hai approfondito meno. Non ti sei neanche sforzato di andare a dare un'occhiata alle fonti ufficiali prima di esprimerti.

Non ci vuole tanto a scoprire che tipo do titolo detiene la Banca d'Italia (no, niente debiti di imprese o privati diversi da banche, sai com'è non posso cercare di migliorare la condiziona italiana aprendo un mutuo presso la banca d'Italia).

Confondi concetti come debito/credito con quello di moneta, mescoli debito pubblico e privato con gran disinvoltura e, come si dice a Roma, te la canti e te la suoni senza renderti conto delle falle contenute in quelli che ai tuoi occhi sono ragionamenti inattaccabili.

Dici "se ciò che affermi è così facile da dimostrare perché non lo fai in due righe?". Anche il teorema di pitagora è roba da scuola elementare, ma prova a spiegarlo ad una persona convinta di essere un genio della matematica che, in realtà, non sa neanche fare le addizioni. Che faresti? Proveresti a spiegarglielo a oltranza o gli diresti semplicemente di levarsi dalle palle e di tornare dopo aver appreso le basi?

E la cosa peggiore è che, secondo te, quando la banca commerciale addebita al correntista una determinata cifra senza possederla non c'è truffa. Allo stesso modo non vedi il problema quando la banca centrale addebita alla collettività il valore nominale della moneta creato, non dalla stampa del simbolo (banconota), ma dalla convenzione socio/legale determinata dalla collettività stessa.

Sei venuto qui con lo scopo di smontare le strampalate teorie di quei quattro complottari a cui dà retta tuo fratello.

Sinceramente 'sti giochetti hanno rotto le palle pure a me.

Non sai niente e ti atteggi come chi ha capito tutto. Questa "discussione" non ha senso.


Mi sono ripromesso di leggere le altre parti del forum, ma siccome non ho ancora avuto tempo e mi state continuando a rispondere su questo post non posso che continuare a rispondere anch'io.

Continuando quindi a rispondere alle tue argomentazioni:
Che il debito privato sia delle banche o di altre imprese commerciali è irrilevante.

La moneta è un debito un po' diverso dai debiti comuni ma pur sempre un debito (e questo lo dite anche voi).

Per il discorso delle banche commerciali ho spiegato come funziona per quanto ne so io, e se è così non vedo nessuna truffa.

Sono venuto qui con lo scopo di capire se le vostre teorie sono vere o false, siccome l'argomento mi ha affascinato fin da subito. Ad oggi non ho dimostrazioni che le vostre teorie siano vere.

Il mio atteggiamento è quello di chi sa un po'di cose e non si fida di ciò che dicono gli altri fichè non viene dimostrato. Non mi sembra un atteggiamento così sbagliato.

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Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda Luca Mencaroni » 4 nov 2010, 12:37

Marco Lerda ha scritto:Mi sono ripromesso di leggere le altre parti del forum, ma siccome non ho ancora avuto tempo e mi state continuando a rispondere su questo post non posso che continuare a rispondere anch'io

Ok. Non ti risponderanno più.
Ora puoi iniziare a leggere il resto del Forum. Con un pizzico di umiltè® in più.
Buon lavoro :)
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Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda sandropascucci » 4 nov 2010, 13:08

:D

uhuuuuuuuuuuuuuu :twisted:
ti controlliamo la mente :evil:
uhuuuuuuuuuuuuuu :ugeek:
guardaci.. guardaci.. :shock:
aò! eh guardace!! :P
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Re: dubbi sul signoraggio

Messaggioda sandropascucci » 4 nov 2010, 13:12

io invece avrei una domanda:
i debiti e i crediti sono la stessa cosa.
anche se non sono la stessa cosa non importa.
quindi chi ha molti debiti ha anche molti crediti, per forza.
allora più si hanno debiti privati e più si hanno crediti pubblici,
anche se pubblico e privato sostanzialmente è lo stesso.
quindi ho dimostrato che al mondo la fame non esiste.
come? la domanda? non l'ho fatta? farla o non farla è lo stesso, dai.
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