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Luca Mencaroni
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tanto per parlare..

Messaggioda Luca Mencaroni » 16 giu 2010, 2:35

Parlando con uno studente universitario di Economia, ho cercato di esporre il pensiero di Auriti sul fatto che, a chi emette moneta, andrebbe pagato solamente il costo tipografico e non l'interesse.
dopo una lunga discussione, la risposta è stata :
<< ho capito. ma non si può fare. cioè utopisticamente parlando si. solo che il denaro costa. non c'è niente da fare. purtroppo è così. e il costo del denaro incorpora tante cose:
1) la rinuncia ad avere moneta OGGI per usarla domani;
2) il rischio di non vederla tornare indietro;
3) la moneta di oggi non ha lo stesso valore che avrà domani.>>

con le mie conoscenze ( ancora basilari ) non saprei che rispondergli.
c'è qualcuno che mi può aiutare?
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zoplos

Re: tanto per parlare..

Messaggioda zoplos » 16 giu 2010, 3:39

1. Non l'ho capita.
2. Qui si riferisce al fatto che se io ti presto dei soldi poi nel calcolo degli interessi metto in conto anche il rischio che tu magari non riuscirai ad adempiere al pagamento delle rate e quindi alla restituzione del prestito. Ora detta così la cosa sarebbe anche giusta, il punto è che se il denaro che ti ho prestato l'ho creato dal nulla attravero il meccanismo della riserva frazionaria questo rischio non esiste più, perchè di fatto se tu non mi restituisci il prestito io comunque non perdo niente e allora l'affermazione di prima non ha più senso.
3.Questo a causa dell'inflazione, causata dall'emissione a debito della moneta che crea un debito intrinsecamente inestinguibile.

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sergioloy

Re: tanto per parlare..

Messaggioda sergioloy » 16 giu 2010, 9:10

ma probabile che per il primo punto intenda il risparmio.

mr.spyder
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Re: tanto per parlare..

Messaggioda mr.spyder » 16 giu 2010, 9:22

è un falso problema.
perché mi devi prestare una cosa che non ti appartiene???

se hai letto/visto i video di Auriti,dovresti saperlo.

di chi è la proprietà della moneta???? (non chi la emette-quello si sa:le BC!)
Antonio Prezia, detto spyder... anche se non è importante chi sei,ma cosa vuoi fare per cambiare il mondo.

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Alessandro Bono

Re: tanto per parlare..

Messaggioda Alessandro Bono » 16 giu 2010, 9:28

"Tutti possono prestare la moneta tranne chi la crea" (Auriti).

Il problema non è il prestito ad interesse, ma l'EMISSIONE a debito.

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dmonax

Re: tanto per parlare..

Messaggioda dmonax » 16 giu 2010, 11:26

Luca Mencaroni ha scritto:Parlando con uno studente universitario di Economia, ho cercato di esporre il pensiero di Auriti sul fatto che, a chi emette moneta, andrebbe pagato solamente il costo tipografico e non (il valore nominale +) l'interesse.

Ti ho corretto col rosso. I titoli acquistati dalla BC con moneta nuova si ripagano per intero.
Luca Mencaroni ha scritto:dopo una lunga discussione, la risposta è stata :
<< ho capito. ma non si può fare. cioè utopisticamente parlando si. solo che il denaro costa. non c'è niente da fare. purtroppo è così. e il costo del denaro incorpora tante cose:
1) la rinuncia ad avere moneta OGGI per usarla domani;
2) il rischio di non vederla tornare indietro;
3) la moneta di oggi non ha lo stesso valore che avrà domani.>>

Questa risposta non risponde, ed è fuori di testa, senza senso. Non ha nessuna pertinenza con il tema della questione, assolutamente.

La 1) sembra faccia riferimento al prestito di moneta: non è una giustificazione, perché tra l'altro oggi chi presta moneta (la banca) non ha nemmeno la proprietà di quello che presta, PUR SPECULANDOCI SOPRA, e nemmeno i correntisti della banca ne possiedono la proprietà, perché sono rimasti ancora con l'intera somma da loro depositata (e che in qualunque momento hanno a disposizione per le proprie transazioni), il banchiere non ha "toccato" quei depositi. E come già spiegato un post fa, non è un problema il prestito di moneta a interesse se questo prestito è un vera cessione di moneta già esistente.

La 2) ? Cioè la moneta la si emette a debito perché sennò c'è il "rischio di non vederla tornare indietro". A me questo rischio piace. Sarà moneta di mia proprietà all'atto della creazione e non del banchiere.

La 3) : posta così l'affermazione è quasi giusta (sarebbe stato corretto dire "potrebbe non avere lo stesso valore domani")... ma che c'entra col discorso?! Un "H" di "Ho finito le puttanate".

Per molti studenti ci vuole prima un aiuto PSICOLOGICO di personale qualificato, affinché superino vari traumi e si riesca a farglielo comprendere. Altrimenti questo aiuto servirà poi a te dopo aver tentato invano di spiegarglielo.

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Re: tanto per parlare..

Messaggioda sandropascucci » 16 giu 2010, 11:42

dmonax ha scritto:Per molti studenti ci vuole prima un aiuto PSICOLOGICO di personale qualificato, affinché superino vari traumi e si riesca a farglielo comprendere. Altrimenti questo aiuto servirà poi a te dopo aver tentato invano di spiegarglielo.


ecco perché non mollo il PRIMIT..
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Re: tanto per parlare..

Messaggioda Luca Mencaroni » 16 giu 2010, 11:59

grazie per le risposte e per la correzione :)
l'emissione a debito significa quindi che tutta la moneta circolante in Italia fa parte dei 1800 milardi di debito pubblico attuali. mi sbaglio?
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Re: tanto per parlare..

Messaggioda Francesco Fata » 16 giu 2010, 12:00

Alessandro Bono ha scritto:"Tutti possono prestare la moneta tranne chi la crea" (Auriti).

Il problema non è il prestito ad interesse, ma l'EMISSIONE a debito.


Non è che dobbiamo dare per oro colato tutto quello che dice Auriti!

Lo ridico: tutti possono prestare la moneta tranne chi la crea, a meno che non sia lo stato a crearla. In questo caso, mi sta bene che chi mi presta il denaro lo stia creando.
L'interesse poi E' UN problema!
Mi sembrava fosse chiaro!
Con l'emissione statale (non più a debito) non avrebbe più senso l'interesse.
Ma se a fianco di questa emissione c'è la gestione del credito ai privati fatta dallo stato, l'interesse diverrebbe lo stesso un problema in quanto mancherebbe quella "neutralità" della moneta che è basilare per mantenere intatto il potere monetario del popolo. Se io popolo(tutto) devo pagare l'interesse eroderò la moneta circolante e dovrò fare ulteriore debito per reintegrarla. L'interesse non ha mai senso, convenienza, etica, giustizia per il popolo.
L'interesse non deve esistere MAI.
Voglio troppo bene al popolo per pensare di votare gente che vuole particolarmente bene a se stessa.
Francesco Fata

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Re: tanto per parlare..

Messaggioda Francesco Fata » 16 giu 2010, 12:04

Luca Mencaroni ha scritto:grazie per le risposte e per la correzione :)
l'emissione a debito significa quindi che tutta la moneta circolante in Italia fa parte dei 1800 milardi di debito pubblico attuali. mi sbaglio?


La moneta circolante è ben maggiore del debito pubblico in quanto c'è anche il debito privato.
Meglio dire:
Debito pubblico + debito privato= moneta circolante (cartacea+elettronica)
Voglio troppo bene al popolo per pensare di votare gente che vuole particolarmente bene a se stessa.
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Re: tanto per parlare..

Messaggioda Luca Mencaroni » 16 giu 2010, 12:10

per "debito privato" si intende il debito di chi chiede prestiti alla banca?
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Re: tanto per parlare..

Messaggioda Francesco Fata » 16 giu 2010, 12:12

Luca Mencaroni ha scritto:per "debito privato" si intende il debito di chi chiede prestiti alla banca?

Yaaaa! Zertamente!
Voglio troppo bene al popolo per pensare di votare gente che vuole particolarmente bene a se stessa.
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Messaggioda Luca Mencaroni » 16 giu 2010, 12:18

:) :)
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Re: tanto per parlare..

Messaggioda dmonax » 16 giu 2010, 12:21

Francesco Fata ha scritto:L'interesse poi E' UN problema!


Vero, ma DOPO il problema diventa trascurabile, perché se c'è lo Stato a prestare moneta senza interesse, chi è il fesso che va ad indebitarsi con l'usuraio?
Poi se è lo Stato che si rifiuta di dargli il prestito, ed il poveretto è costretto ad andare dal privato, sicuramente gli si dovrà impedire a questo privato di fare il falsario, obbligandolo per legge a fargli prestare ciò che ha in proprietà.

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Re: tanto per parlare..

Messaggioda domenico.damico » 16 giu 2010, 12:29

Luca Mencaroni ha scritto:Parlando con uno studente universitario di Economia, ho cercato di esporre il pensiero di Auriti sul fatto che, a chi emette moneta, andrebbe pagato solamente il costo tipografico e non l'interesse.
dopo una lunga discussione, la risposta è stata :
<< ho capito. ma non si può fare. cioè utopisticamente parlando si. solo che il denaro costa. non c'è niente da fare. purtroppo è così. e il costo del denaro incorpora tante cose:
1) la rinuncia ad avere moneta OGGI per usarla domani;
2) il rischio di non vederla tornare indietro;
3) la moneta di oggi non ha lo stesso valore che avrà domani.>>

con le mie conoscenze ( ancora basilari ) non saprei che rispondergli.
c'è qualcuno che mi può aiutare?


1) Il sistema bancario non rinuncia a nulla; crea e presta.
Se tu rinunci al tuo trattore invece puoi pretendere (a ragione) parte del raccolto di chi ne ha avuto l'uso.
2) Quale rischio? Non danno nulla di loro proprietà. Quelle che le banche chiamano "sofferenze" sono nell'ordine di pochi decimi di punti percentuali. Non ti danno NULLA senza garanzie più che certe. E' solo uno spauracchio che pongono a difesa del loro operato.
Le banche falliscono solo se esagerano e creano con poche garanzie, facendo saltare le regole di bilancio che si sono autocreate - vedi Basilea 2 - per garantire l'esistenza stessa del sistema bancario.
[Tutti i sistemi, anche e soprattutto i cartelli criminali, si danno delle regole per mantenersi in vita e per evitare i comportamenti da free rider (traduzione----> da fijo de na mignotta) che in quegli ambienti sono la norma...]
Poi questi grandi fallimenti secondo molti sono pilotati in vista di progetti futuri più grandi (vedi situazione attuale di caos generalizzato, dove IGB detta le regole del gioco, in combutta col politico di turno, per uscirne con una situazione politico-giuridico-sociale più favorevole).

3) Questo è totalmente fuori dal discorso. Non ha nulla a che fare con il costo del denaro.
Semmai ha un significato a livello di governo economico/politico della creazione di moneta; l'inflazione deve essere gestita perchè influenza altri parametri e soprattutto il differenziale tra tasso d'interesse e tasso d'inflazione è il ritmo con cui il sistema bancario si impossessa di beni reali (o di sistemi normativi nazionali). Per questo è tenuta stabile (non a zero, perchè impossibile).

Quando qualcuno ti tira fuori questi schemini da esame in ECONOMIA DEGLI INTERMEDIARI FINANZIARI, digli che quelle regole stanno alla realtà come la mela di newton sta alla gravità.
Sono favolette.

p.s. Newton che per inciso era anche direttore generale della Banca d'Inghilterra

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Re: tanto per parlare..

Messaggioda domenico.damico » 16 giu 2010, 12:32

dmonax ha scritto:
Francesco Fata ha scritto:L'interesse poi E' UN problema!


Vero, ma DOPO il problema diventa trascurabile, perché se c'è lo Stato a prestare moneta senza interesse, chi è il fesso che va ad indebitarsi con l'usuraio?
Poi se è lo Stato che si rifiuta di dargli il prestito, ed il poveretto è costretto ad andare dal privato, sicuramente gli si dovrà impedire a questo privato di fare il falsario, obbligandolo per legge a fargli prestare ciò che ha in proprietà.


Se la moneta è elettronica, senza interesse, tracciabile e gestita in modo etico dalla comunità-stato, non può esistere il prestito monetario ad usura.

Può esistere solo il prestito del trattore o similia.

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Re: tanto per parlare..

Messaggioda Alessandro Bono » 16 giu 2010, 12:41


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Re: tanto per parlare..

Messaggioda Luca Mencaroni » 29 giu 2010, 23:54

Debito pubblico + debito privato= moneta circolante (cartacea+elettronica)[/quote]
non ho ben capito questa equazione.
se è così, allora il debito pubblico non è inestinguibile. gli interessi che gravano su ogni banconota dove li mettiamo?
c'è qualcuno che può spiegarmi meglio? :?:
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marcos

Re: tanto per parlare..

Messaggioda marcos » 30 giu 2010, 9:47

L'equazione è:

quota capitale del debito pubblico + privato = moneta circolante (cartacea, elettronica...)

Il sistema bancario emette e presta la quota capitale, ma non crea gli interessi di cui è gravato il debito, così a livello di sistema l'insolvibilità è matematica: della serie creo 100 e ti chiedo indietro 102,...

meglio?

Luca Mencaroni
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Messaggioda Luca Mencaroni » 30 giu 2010, 12:55

ok, questo l'avevo capito. :P
è solo che non mi sembrava chiaro il fatto che nell'equazione non veniva menzionato l'interesse.
poi ho capito che se c'èra l'interesse non sarebbe stata un' equazione, ma una disequazione, no ?! :)
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Re: tanto per parlare..

Messaggioda marcos » 30 giu 2010, 13:44

Si, in quanto:

debito pubblico+privato > moneta circolante ----> da cui insolvibilità matematica

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Re: tanto per parlare..

Messaggioda MrDrago88 » 1 lug 2010, 2:16

"Il signoraggio è l'unico meccanismo in cui le opposte partite non sono a somma zero.
Se da una parte, un soggetto (sistema bancario) guadagna solo l'interesse, dall'altra (il popolo) perde sia capitale che interesse."
[Francesco Fata 2010]

Stupenda....

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Re: tanto per parlare..

Messaggioda Francesco Fata » 1 lug 2010, 10:22

Luca Mencaroni ha scritto:ok, questo l'avevo capito. :P
è solo che non mi sembrava chiaro il fatto che nell'equazione non veniva menzionato l'interesse.
poi ho capito che se c'èra l'interesse non sarebbe stata un' equazione, ma una disequazione, no ?! :)


Diciamo che è una questione di "tempo"!
Al tempo Tzero quando il sistema bancario emette moneta, la collettività fa un debito pari alla moneta emessa (l'interesse ancora non entra in ballo).
L'interesse entra al tempo T1 e dovrebbe essere restituito oltre al capitale avuto al tempo Tzero. L'equazione quindi si riferisce alla moneta-debito al tempo Tzero.
Voglio troppo bene al popolo per pensare di votare gente che vuole particolarmente bene a se stessa.
Francesco Fata

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