Le nostre riforme monetarie

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MrDrago88

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda MrDrago88 » 17 giu 2010, 2:05

Francesco Fata ha scritto: Lo ridico: tutti possono prestare la moneta tranne chi la crea, a meno che non sia lo stato a crearla. In questo caso, mi sta bene che chi mi presta il denaro lo stia creando.


Ma in questo modo non farebbe altro che emulare l'attuale sistema bancario, solo che si chiamerebbe "Stato" invece che "Banca".
A meno che tu non intenda attuare allo stesso tempo un emissione complementare, libera dal debito. Ma allora che senso avrebbe "creare e prestare"?
La moneta dovrebbe essere SEMPRE dichiarata di proprietà del portatore all'atto dell'emissione, insomma, l'importante è che non incorpori la caratteristica del debito, cioè come fa il sistema bancario ora, che crea e presta(contemporaneamente) ed alla scadenza del debito distrugge la quota capitale.


Francesco Fata ha scritto:
L'interesse poi E' UN problema!
Mi sembrava fosse chiaro!
Con l'emissione statale (non più a debito) non avrebbe più senso l'interesse.
Ma se a fianco di questa emissione c'è la gestione del credito ai privati fatta dallo stato, l'interesse diverrebbe lo stesso un problema in quanto mancherebbe quella "neutralità" della moneta che è basilare per mantenere intatto il potere monetario del popolo. Se io popolo(tutto) devo pagare l'interesse eroderò la moneta circolante e dovrò fare ulteriore debito per reintegrarla. L'interesse non ha mai senso, convenienza, etica, giustizia per il popolo.
L'interesse non deve esistere MAI.


Ma scusa, il sistema bancario, ora, crea anemia monetaria ed un costante indebitamento perché:

-ha il monopolio dell'emissione monetaria.
-presta senza alcunché togliere.
-chiede l'interesse sul prestito.

Allo stesso tempo.
Quindi in teoria, cambiando una delle tre caratteristiche il problema dell'insolvenza andrebbe risolto.
E non si creerebbe anemia monetaria, in quanto il denaro che viene drenato dal creditore, verrebbe comunque recuperato dall'economia incrementando la quantità di moneta creata dall'ente emittente, quindi la collettività sarebbe sempre solvibile nei confronti del creditore.

Francesco Fata ha scritto:1) L'interesse è il principale fattore che schiavizza il popolo, ancor più che l'emissione a debito. Perche?
Perchè l'interesse permette al prestatore (stato o privato) di prosciugare la collettività di moneta circolante (anemia monetaria) senza nello stesso momento intaccare il debito per lo stesso importo.
Se ci fosse emissione a debito ma senza interesse, nel momento in cui il soggetto finanziato rimborsa una rata, è vero che la colletività si prosciuga di moneta circolante, ma nello stesso momento riduce anche il suo debito. Alla fine, la colletività (per assurdo) basterebbe che restituisse tutto il denaro circolante, che avrebbe azzerato tutto il suo debito senza restarne schiava, cosa che non avverrebbe con la presenza dell'interesse. Infatti con esso la collettività non è in grado di azzerare tutto il debito restituendo tutto il denaro circolante. Già dal primo giorno successivo al prestito, restando comunque schiava del (dei) prestatori.



Anche qui fai l'esempio sempre in un sistema in cui l'emissione non è staccata dal debito.
Come si può creare anemia monetaria o insolvibilità se c'è un altra fonte che emette moneta (a credito) oltre che i prestatori?

Ricordo che non sono neanch'io d'accordo con l'interesse sul prestito, non c'è alcun dubbio che chi lo attuerebbe si arricchirebbe (anche enormemente), ma in un regime di moneta proprietà non capisco come possa creare squilibri nell'intera economia se esso presta, ripeto ciò che ha in cassa, quindi non dispone del monopolio dell'emissione monetaria.

Perdonatemi, ma non capisco questo punto, gradirei che mi fosse spiegato.

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Alessandro Bono

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Alessandro Bono » 17 giu 2010, 9:51

Io non ho detto che l'interesse crea anemia monetaria, ma una distribuzione squilibrata della moneta (soldi che chiamano soldi).

Presente il video "Sistema di creazione del debito"? La quantità di moneta in circolazione è sempre la stessa (la banca, per come la pone il tipo in quel caso, non crea), ma alla fine dei giochi l'interesse funziona tipo aspirapolvere.

Francesco: tu concettualmente distingui il prestito di un bene (tipo il trattore) sul quale trovi lecito la possibilità di guadagnare qualcosa (tipo affitto o noleggio) e il prestito di moneta che non è l'oggetto, ma il mezzo per acquistarlo.

Però non riesco a pensare all'interesse come qualcosa di illecito in sè (semmai, come dicevo, trovo distruttive le sue conseguenze).

Mi spiego meglio:
Se lavoro 5 ore per costruire una sedia e la presto siamo tutti e due d'accordo sul fatto che ho il pieno diritto di prestarla a pagamento (supponiamo 2 euro per una settimana).
Se le stesse 5 ore le lavoro in fabbrica a 8 euro l'ora io trovo lecito il poter prestare i miei 40 euro per una settimana e richiederne indietro 42, tu no.

E' chiaro che sto parlando di piccole quantità, il vero problema, secondo me, nasce nel momento in cui la quantità di moneta in circolazione non è tutta quella esistenete, ma solo una piccola parte poiché i grandi prestatori si sono creati grossi depositi (il famoso accumulo) che gli permettono di mettere in atto il già citato "effetto aspirapolvere". Moneta che chiama moneta. Lo strozzino conserva il deposito (mica lo spende) per campare sul flusso che esso genera.

Quindi, alla fine dei giochi, siamo entrambi per l'eliminazione dell'interesse (anche se per motivi diversi), solo che mi rendo conto che un sistema del genere richiede di essere applicato da uomini illuminati che hanno già compiuto il passo successivo nel processo evolutivo. Magari, come suggeriva Domenico, si potrebbero prevedere dei meccanismi di sicurezza che impediscano al burocrate di approfittarsene o, vista in un'altra ottica, che premettano a diversi esponenti della comunità di svolgere la delicata funzione di concessione del credito (tipo assemblee di controllo o burocrate che cambia a rotazione).

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domenico.damico

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda domenico.damico » 17 giu 2010, 10:05

In realtà è tutto più semplice. (a livello di schema generale).

La comunità-stato crea/presta moneta.
La presta senza interessi per fini produttivi; la eroga come reddito di cittadinanza a tutti i cittadini. (senza stare ad indagare i vari meccanismi, cioè: una o due monete; corveè si o no; etc)

Chi andrebbe a chiedere soldi al privato-usuraio-istituto creditizio legalizzato?

Gli imprenditori? Non avrebbe senso, c'è la comunità-stato che funziona bene, valuta i progetti, e presta senza interesse.

I privati? Non avrebbe senso, c'è la comunità stato che ti da il reddito di cittadinanza, i soldi per la prima casa - che restituirai senza interesse? che non restituirai? da vedere - e se vuoi la casa al mare ti da anche quella (ma con restituzione, eh).
Consideriamo che il lavoro non manca ed è ben remunerato.

La moneta sarebbe elettronica e il controllo delle variabili sarebbe sì umano ma anche e soprattutto elettronico; siccome il sistema è centralizzato (questo centro è da decidere quante periferie controlli...l'ideale secondo me sono le piccole comunità che si interfacciano tra loro) nulla può sfuggire e quindi non dovrebbero esserci necessità inevase e variabili fuori controllo.
Stiamo sempre parlando di un sistema ideale, non del suo meccanismo di funzionamento tecnico, che non ritengo alla nostra portata (di studio).

Il circuito del lusso non ci interessa; ci dobbiamo preoccupare di chi vuole il rolex, yatch etc?
Facessero loro, se sono in grado di procurarseli, facciano pure.
Hanno una attività remunerativa per permetterseli, quindi non hanno bisogno di prestiti.
(Ormai non ci interesserebbero più le puttanate che sentiamo ora, che l'indutria del lusso crea lavoro, occupazione e benessere. Parliamo di un sistema ideale dove, ripeto, il lavoro non manca e viene remunerato in modo equo.)

Resta il privato/a che si vuole indebitare per pippare cocaina, per il gioco d'azzardo, per andare a prostituti/e, per fare traffico di armi, per studiare gli gnomi che causano i terremoti etc.
Lì subentra il cravattaro-usuraio o un intermediario creditizio autorizzato, o niente.
Che si fa?

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sergioloy

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda sergioloy » 17 giu 2010, 10:15

domenico.damico ha scritto:Resta il privato/a che si vuole indebitare per pippare cocaina, per il gioco d'azzardo, per andare a prostituti/e, per fare traffico di armi, per studiare gli gnomi che causano i terremoti etc.
Lì subentra il cravattaro-usuraio o un intermediario creditizio autorizzato, o niente.
Che si fa?


il prestito con restituzione è concesso a chiunque, la riforma monetaria è una questione prettamente meccanica, non tende a moralizzare nessuno.
peraltro nessuno va a chiederti soldi dicendo "li userò per..." quindi quello rientra nel credito al consumo, fatto da chi ti pare, purché sia chiaro che qua
non si tende a moralizzare i comportamenti di nessuno, né si parla di superfluo, se no si finisce come quei coglioni della decrescita.
qua si tratta di valutare un meccanismo che funzioni nel migliore dei modi, a livello economico.

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domenico.damico

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda domenico.damico » 17 giu 2010, 10:24

D'accordo con te.

Ma la morale non c'entra nulla.
Se fai traffico d'armi, commetti un reato.
Se fai spaccio di droga, commetti un reato
Se tu fai debiti perchè giochi alle slot, diventi un costo sociale. (non so se ti è mai capitato a tiro una situazione dove c'è un giocatore incallito in famiglia...).

Il mezzo monetario elettronico ti permette di avere la leva decisiva - quella che manca ora -per controllare e mettere in atto le scelte che la comunità prende in termini di legalità/illegalità.

Poi puoi anche legalizzare la droga e la prostituzione, ma questo è un altro discorso.

p.s.
Capisco che quanto detto sopra, nell'altro post, possa essere frainteso in quel senso.
Ma lo Stato Etico a noi non interessa; è robaccia fascista e senza senso.

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sergioloy

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda sergioloy » 17 giu 2010, 10:31

d'accordo. ma per quello esistono le prigioni, non vedo come debbano entrare nel discorso sulla riforma monetaria.
cioè, io ti presto con l'obbligo di restituzione. fai cazzate? vai in prigione.

anche le carceri sono un costo sociale, anche gli sportivi e gli artisti in quest'ottica. ma se tu vuoi pagare milioni un calciatore
o li cacci di tua proprietà, o li chiedi e li restituisci. non sto qui a giudicare, l'importante è il meccanismo.

quindi limitiamoci al discorso sull'interesse, sul prestito, sul reddito di cittadinanza, sull'inflazione ecc

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Alessandro Bono

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Alessandro Bono » 17 giu 2010, 10:33

sergioloy ha scritto:il prestito con restituzione è concesso a chiunque


Con questa frase si va a toccare uno dei punti che considero meno chiari e maggiormente contoversi. Vorrei capire se siete tutti d'accordo con questa frase.

Cioé: concedo solo a chi considero "meritevole" o concedo a tutti e faccio un controllo ex-post grazie a strumenti come la moneta elettronica?

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Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda sandropascucci » 17 giu 2010, 10:37

come direbbe tony stark: mi permetto di dissentire.. io dico:

perché non entrambi? semplicità, l'arma più temuta.

ora scrivo due righe a riguardo..
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Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Alessandro Bono » 17 giu 2010, 10:39

Quello di andare sempre sull'aut-aut è decisamente un mio difetto...

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sergioloy

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda sergioloy » 17 giu 2010, 10:47

io son per concedere a tutti perché i criteri di merito son soggettivi. certo ok, si può fare la lista delle cose necessarie tipo ospedali, scuole ecc.
però fondamentalmente poi si finisce nel controllo dall'alto. si presta, e poi si valuta come siano stati impiegati, ma in ottica legale.
cioè, dico la mia per capirsi, se un ente concerti mi chiede dei fondi per l'organizzazione di un concerto da 60.000 euro per dire, che fai? non glieli dai
perché rientra nel superfluo? io son per il prestito a chiunque con le stesse procedure, l'importante è l'eliminazione dell'interesse e l'obbligo di restituzione.

se poi questi soldi son stati utilizzati in maniera differente si opera per vie legali, tutto qua. ma quando c'è una truffa allo Stato, ovviamente, oppure
quando si opera in maniera illegale, cioè traffico d'armi ecc e lì ci poni la tracciabilità dei conti ecc, non quando
quei soldi son stati utilizzati in altra maniera, ma senza ledere la collettività. anche perché ciò che conta è la restituzione del prestito.

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Alessandro Bono

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Alessandro Bono » 17 giu 2010, 10:50

Ok, quindi intendi finanziamento indiscriminato a qualunque iniziativa che non sia apertamente illegale.

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sergioloy

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda sergioloy » 17 giu 2010, 11:05

si e faccio un ultimo esempio per chiarirmi definitivamente. se è presente un imprenditore dello spettacolo, che ha una televisione
e propone uno spettacolo simil grande fratello, anzi, proprio il grande fratello, io gli presterei tutti i soldi che gli servono, l'importante
è che restituisca. sono forme di intrattenimento che possono e devono poter esistere, perché se c'è uno stronzo che si diverte a vedere
dieci coglioni in una casa, seduto nel divano, deve poterlo fare. siccome questo non lede l' altrui libertà, libero di poterlo fare.

questo lo dico anche perché è una rottura di palle leggere sempre "la gente fottuta dal grande fratello e l'isola dei famosi".
sticazzi, la gente è fottuta da ben altre faccende, ma se non reagisce non è perché fottuta da questi sopra, ma perché evidentemente ritiene di star bene così.

anche perché avete mai sentito di "gente fottuta da beethoven o gente lobotomizzata da stravinsky" ? eppure sono sullo stesso piano, intrattenimento.
però mica ti sogneresti di mettere in dubbio un ente concerti o un conservatorio. ma fanno lo stesso, intrattenimento.

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Alessandro Bono

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Alessandro Bono » 17 giu 2010, 11:10

Ok, chiarissimo. E condivido in pieno.

Francesco Fata
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Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Francesco Fata » 17 giu 2010, 11:18

MrDrago88 ha scritto:
Francesco Fata ha scritto: Lo ridico: tutti possono prestare la moneta tranne chi la crea, a meno che non sia lo stato a crearla. In questo caso, mi sta bene che chi mi presta il denaro lo stia creando.


Ma in questo modo non farebbe altro che emulare l'attuale sistema bancario, solo che si chiamerebbe "Stato" invece che "Banca".

Stai scherzando? Ti pare ininfluente la differenza tra stato (collettività) e banca privata?

A meno che tu non intenda attuare allo stesso tempo un emissione complementare, libera dal debito. Ma allora che senso avrebbe "creare e prestare"?
[/quote]
Ah ecco! Infatti mi pareva essere stato chiaro. Io intendo attuare allo stesso tempo un'emissione libera da debito.
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MrDrago88 ha scritto:La moneta dovrebbe essere SEMPRE dichiarata di proprietà del portatore all'atto dell'emissione, insomma, l'importante è che non incorpori la caratteristica del debito, cioè come fa il sistema bancario ora, che crea e presta(contemporaneamente) ed alla scadenza del debito distrugge la quota capitale.


Eh no! Il debito non è così catastrofico come pensi, in un sistema a sovranità monetaria. Come ho già detto, è più l'interesse che schiavizza che il debito. Se vuoi avviare un'attività imprenditoriale (lasciamo stare che so....un bordello) tipo una ditta di orologi a cucù pensi che lo stato debba darti i soldi a fondo perduto? Io penso di no. Penso che te li possa e debba dare senza interessi ma con obbligo di rimborso in modo tale che tu prima di tutto non ti metta a guadagnare con soldi (creati) della collettività soprattutto con un'attività di irrelevanza sociale oltre al fatto che sarebbe un modo per responsabilizzarti nella gestione stessa dell'impresa. Poi si potrà anche pensare che per imprese che fanno attività ritenute di rilevanza sociale (ma che lo stato ritiene di non occuparsi direttamente) lo stato possa dare contributi a fondo perduto.

MrDrago88 ha scritto:[
Ma scusa, il sistema bancario, ora, crea anemia monetaria ed un costante indebitamento perché:

-ha il monopolio dell'emissione monetaria.
-presta senza alcunché togliere.
-chiede l'interesse sul prestito.

Allo stesso tempo.
Quindi in teoria, cambiando una delle tre caratteristiche il problema dell'insolvenza andrebbe risolto.


Solo eliminando il terzo punto il problema dell'insolvenza andrebbe risolto (a livello di collettività).
Se elimini il primo o il secondo ma lasci il terzo non risolvi niente.
L'anemia monetaria si verifica quando il prestatore, drenando gli interessi (lasciamo stare il capitale), decide di non reimmetterli nel circuito monetario pagandoci beni o servizi ma solo facendo fare ulteriore debito.(ci sarebbe anche un'altra considerazione ma lasciamo stare per non incasinare).
Quindi starà sempre in mano al prestatore il pallino del gioco e quindi non ci sarà equilibrio. io non voglio che il prestatore (stato o privato) decida se farmi stare in anemia monetaria oppure no. Questo è un punto fondamentale e vi invito a rifletterci seriamente.
Voglio troppo bene al popolo per pensare di votare gente che vuole particolarmente bene a se stessa.
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Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Francesco Fata » 17 giu 2010, 11:51

[quote="Alessandro Bono"]

....
Se lavoro 5 ore per costruire una sedia e la presto siamo tutti e due d'accordo sul fatto che ho il pieno diritto di prestarla a pagamento (supponiamo 2 euro per una settimana).
Se le stesse 5 ore le lavoro in fabbrica a 8 euro l'ora io trovo lecito il poter prestare i miei 40 euro per una settimana e richiederne indietro 42, tu no.

quote]

Questo è uno dei concetti più difficili da spiegare.
Sul primo punto ci siamo.
Sul secondo direi che sarebbe il caso di comprarti la sedia e affittarla richiedendo, come servizio, il costo di 2 €uro a settimana. Che ne dici?
Siamo sempre lì! Affittare un bene reale è un servizio. Affittare carta o bit (dal valore intrinseco nullo) in base al valore nominale è immorale in quanto stai guadagnando dal niente e chi usa la carta o i bit sta perdendo dal niente.
Voglio troppo bene al popolo per pensare di votare gente che vuole particolarmente bene a se stessa.
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Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Alessandro Bono » 17 giu 2010, 11:56

Francesco Fata ha scritto:Sul secondo direi che sarebbe il caso di comprarti la sedia e affittarla richiedendo, come servizio, il costo di 2 €uro a settimana. Che ne dici?


Difficile da spiegare?

Con questa sola frase mi hai praticamente convinto.

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Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Francesco Fata » 17 giu 2010, 11:57

work in progress (mio interiore) sui prestiti statali (a tutti i progetti oppure no).
Direi che propendo sempre più per la situazione descritta da sergioloy
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Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Francesco Fata » 17 giu 2010, 11:59

Alessandro Bono ha scritto:
Francesco Fata ha scritto:Sul secondo direi che sarebbe il caso di comprarti la sedia e affittarla richiedendo, come servizio, il costo di 2 €uro a settimana. Che ne dici?


Difficile da spiegare?

Con questa sola frase mi hai praticamente convinto.

:P
mi sa che sta nascendo qualcosa di buono da questo 3d riavviato.
Voglio troppo bene al popolo per pensare di votare gente che vuole particolarmente bene a se stessa.
Francesco Fata

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marcos

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda marcos » 17 giu 2010, 12:09

questo lo dico anche perché è una rottura di palle leggere sempre "la gente fottuta dal grande fratello e l'isola dei famosi".
sticazzi, la gente è fottuta da ben altre faccende, ma se non reagisce non è perché fottuta da questi sopra, ma perché evidentemente ritiene di star bene così.


Effettivamente non avevo mai visto la questione da questo punto di vista. La riforma monetaria serve quindi di più a gente come me che non ne può più di queste cose, ma che non può vedere realizzate le sue aspirazioni perchè stanno fuori dalla logica del profitto che oggi governa tutto.

Volevo approfondire la questione del ritiro della moneta: basando sull'equazione di Fisher (o su qualche altro parametro) il calcolo della "giusta" massa monetaria, lo Stato introduce una tassazione una tantum per prelevare il surplus (che verrà in seguito re-immesso all'occorrenza, per pagare beni/servizi per la comunità)?

Se l'aumento della moneta circolante (moneta proprietà, non moneta costo ovviamente) non incide direttamente sui prezzi, all'ora l'unico effetto da limitare è:

aumento massa monetaria --> aumento del potere d'acquisto --> il commerciante se ne accorge --> alza i prezzi ?

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MrDrago88

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda MrDrago88 » 17 giu 2010, 12:26

Francesco Fata ha scritto:Ah ecco! Infatti mi pareva essere stato chiaro. Io intendo attuare allo stesso tempo un'emissione libera da debito.
Emissione statale per spese e investimenti sociali (strade, ospedali,scuola,ricerca,ecc.)
Prestito statale senza interessi per attività imprenditoriali private negli altri settori

MrDrago88 ha scritto:La moneta dovrebbe essere SEMPRE dichiarata di proprietà del portatore all'atto dell'emissione, insomma, l'importante è che non incorpori la caratteristica del debito, cioè come fa il sistema bancario ora, che crea e presta(contemporaneamente) ed alla scadenza del debito distrugge la quota capitale.


Eh no! Il debito non è così catastrofico come pensi, in un sistema a sovranità monetaria. Come ho già detto, è più l'interesse che schiavizza che il debito. Se vuoi avviare un'attività imprenditoriale (lasciamo stare che so....un bordello) tipo una ditta di orologi a cucù pensi che lo stato debba darti i soldi a fondo perduto? Io penso di no. Penso che te li possa e debba dare senza interessi ma con obbligo di rimborso in modo tale che tu prima di tutto non ti metta a guadagnare con soldi (creati) della collettività soprattutto con un'attività di irrilevanza sociale oltre al fatto che sarebbe un modo per responsabilizzarti nella gestione stessa dell'impresa. Poi si potrà anche pensare che per imprese che fanno attività ritenute di rilevanza sociale (ma che lo stato ritiene di non occuparsi direttamente) lo stato possa dare contributi a fondo perduto.


Allora ok, siamo d'accordo

Francesco Fata ha scritto:
MrDrago88 ha scritto:[
Ma scusa, il sistema bancario, ora, crea anemia monetaria ed un costante indebitamento perché:

-ha il monopolio dell'emissione monetaria.
-presta senza alcunché togliere.
-chiede l'interesse sul prestito.

Allo stesso tempo.
Quindi in teoria, cambiando una delle tre caratteristiche il problema dell'insolvenza andrebbe risolto.


Solo eliminando il terzo punto il problema dell'insolvenza andrebbe risolto (a livello di collettività).
Se elimini il primo o il secondo ma lasci il terzo non risolvi niente.
L'anemia monetaria si verifica quando il prestatore, drenando gli interessi (lasciamo stare il capitale), decide di non reimmetterli nel circuito monetario pagandoci beni o servizi ma solo facendo fare ulteriore debito.(ci sarebbe anche un'altra considerazione ma lasciamo stare per non incasinare).
Quindi starà sempre in mano al prestatore il pallino del gioco e quindi non ci sarà equilibrio. io non voglio che il prestatore (stato o privato) decida se farmi stare in anemia monetaria oppure no. Questo è un punto fondamentale e vi invito a rifletterci seriamente.


Ci sto pensando, ma non riesco ancora a spiegarmelo. Devo rifletterci un po'...
Ora la quota per gli interessi non viene neanche emessa, quindi per forza si crea anemia monetaria, perché chi crea è lo stesso di chi emette, SEMPRE. Quindi se nell'economia ci fosse un altra entrata monetaria, oltre che a quella derivante dal debito, il prestatore può prestare quanto vuole ma l'economia potrà sempre attingere da quest'altra fonte, procurandosi sempre la moneta che gli serve.
E se il problema fosse veramente chi decide di accumulare, non reimmettendo nel sistema la moneta, allora ogni accumulo sarebbe dannoso, secondo questo ragionamento. Ma allora non si torna al famoso discorso della moneta deperibile (es. quello del vecchio forum)?

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Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Lerda Michele » 17 giu 2010, 12:46

Sto ancora leggendo ma scrivo se no me lo dimentico.
Sono dell' idea che quando lo stato presta è perchè si trova ad avere un budget, ossia considerando che non esiste più il debito e lo stato si è potuto riapprioriare di servizi quali energia telecomunicazioni sanità ed istruzione e premettendo che ci sia un minimo di servizio garantito alla collettività ( assimilato nekl reddito di cittadinanza? cioè con quella moneta pago i servizi minimi...) , il guadagno dato dal servizio richiesto in aggiunta al minimo garantito ( es voglio 30 KWh al posto di 3 pago la differenza ma in modo esponenziale...) porta lo stato ad avere un + in bilancio ( considerando che i - dati da guerre e altro non esistono più ), capitale che può essere prestato senza interessi in base a requisiti concordati con personale qualificato ( chi? ).
Questo però solo a régime, nella fase di transizione il dubbio di Alessandro rimane anche a me...
La vita è qui e ora il resto non conta!!!

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sergioloy

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda sergioloy » 17 giu 2010, 13:03

Francesco Fata ha scritto:
Alessandro Bono ha scritto:Affittare carta o bit (dal valore intrinseco nullo) in base al valore nominale è immorale in quanto stai guadagnando dal niente e chi usa la carta o i bit sta perdendo dal niente.


in caso di inflazione però colui che restituisce sta a conti fatti restituendo lo stesso valore reale, se ci aggiungi la quota di interessi.
cioè, se ti presto 100, se poi vi è un inflazione del 1% e ti chiedo 101, il debitore sta rendendo lo stesso valore, ma con un interesse dell'1%. in questo caso non
è immorale, e neanche deleterio in quanto sto rendendo lo stesso valore reale. e allora si torna al fatto che è lo stesso interesse a concorrere nella creazione di quell'inflazione.

ma in sé non è immorale. lo era per aristotele, per i cristiani, e fanculo aristotele e i cristiani. uno aveva gli schiavi in casa e gli altri son ritengono immorale qualunque cazzata.

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Umiltao

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Umiltao » 17 giu 2010, 13:28

marcos ha scritto:
questo lo dico anche perché è una rottura di palle leggere sempre "la gente fottuta dal grande fratello e l'isola dei famosi".
sticazzi, la gente è fottuta da ben altre faccende, ma se non reagisce non è perché fottuta da questi sopra, ma perché evidentemente ritiene di star bene così.


Effettivamente non avevo mai visto la questione da questo punto di vista. La riforma monetaria serve quindi di più a gente come me che non ne può più di queste cose, ma che non può vedere realizzate le sue aspirazioni perchè stanno fuori dalla logica del profitto che oggi governa tutto.

Volevo approfondire la questione del ritiro della moneta: basando sull'equazione di Fisher (o su qualche altro parametro) il calcolo della "giusta" massa monetaria, lo Stato introduce una tassazione una tantum per prelevare il surplus (che verrà in seguito re-immesso all'occorrenza, per pagare beni/servizi per la comunità)?

Se l'aumento della moneta circolante (moneta proprietà, non moneta costo ovviamente) non incide direttamente sui prezzi, all'ora l'unico effetto da limitare è:

aumento massa monetaria --> aumento del potere d'acquisto --> il commerciante se ne accorge --> alza i prezzi ?


Marco, rileggiti i miei post iniziali per capire come per esempio secondo me andrebbe restituita la moneta.

Il problema della "giusta" quantità di moneta per me non si pone per i motivi già detti sia in queto thread che in quello dell' inflazione, semmai si pone per problemi di gestione delle cifre nominali nel caso le stesse impazziscano per effetto delle spirali a circolo vizioso che rimangono sempre se non si attuano tassative politiche "pollo in batteria" che stabiliscono a priori il livello dei prezzi e/o la statalizzazione-collettivizzazione di ogni forma di produzione, perciò cancellando il libero mercato e il fantasma giuridico a proprietà privata.

Ora le dinamiche della moneta sono completamente dipendenti dalla gestione monetaria, cioè da parte del Sistema Bancario, in quanto esso inietta moneta totalmente ideologica e privatisticamente finalizzata, perciò con fini opposti a quelli di semplice moneta-servizio.

La modalità di restituzione e il fine della restituzione è fondamentale, se si vuole mantenere il regime dei prestiti creati dal nulla. Non sono optional. In essi vi sono tutte le giustificazioni sia etiche che economiche della moneta stessa.
Ricordo che la restituzione di prestiti statali va mantenuta al fine di non stravolgere completamente l' attuale società in termini di funzionamento economico e contabile e aspirazioni dei singoli. I cambiamenti inoltre si fanno in corso d' opera.

Se la moneta aumenta molto di più in massa totale perché non viene distrutta come oggi, cosa c' entra il fatto che il commerciante se ne accorge?
L'aumento di massa monetaria è ben altra cosa dall' aumento dei salari e dei redditi senza costo.
Rilegggiti i tipi di inflazione che si possono descrivere nel thread apposito.

Inoltre, per riassumere:

per evitare l' inflazione mi togli prima per evitare che qualcuno sul mercato senza alcunchè sapere (il commerciante lavora sulla domanda e sull' offerta, non guarda quanta massa monetaria c' è in giro) mi tolga eventualmente dopo per una semplice contrattazione di mercato?

Se a me togli prima, come già spiegano gli stessi economisti, hai la possibilità di creare deflazione per anemizzazione monetaria, che è più pericolosa dell' inflazione come perdita di potere d' acquisto dei redditi assoluti perché divarica ancor più il rapporto prezzi/salari.

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Umiltao

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Umiltao » 17 giu 2010, 13:54

1 io Stato ti presto 100 in blocco;
1.1 tu privato ti compri il macchinario in blocco;
2. tu privato mi restituisci 100 a rate;
2.1 io Stato riutilizzo il 100 a rate che mi restituisci in spesa pubblica e /o redditi di cittadinanza.

Con l' attuale sistema bancario-monetario il 2.1 va invece in distruzione monetaria e in assurdo logico-etico, oltre che in truffa.

Invece nel sistema così congegnato:

- io Stato cedo moneta in cambio di bene privato;
- tu privato cedi moneta in cambio di spesa pubblica e/o redditi di cittadinanza.

Tutto è giustificato, sia dal punto di vista etico (nessuno ruba, nessuno distrugge e nessuno regala alcunché) sia dal punto di vista economico (vi è un perfetto doppio scambio economico moneta contro corrispettivo).
Si cambia la distruzione di moneta col riciclaggio di reimmissione nell' economia: non si ha anemia monetaria e si ha la possibilità di controllare la massa monetaria per chi ha ancora paura della massa monetaria in aumento vertiginoso.
Infatti riutilizzando la moneta dei prestiti privatistici non occorre emettere nuova moneta per i servizi pubblici.


Aggiungo che la giustificazione apportata da Francesco mesi fa in questo thread che è pure uno dei fan di questa impostazione (ancorchè di compromesso con l' attuale sistema economico), consistente nella giustificazione democratica della decisione di mantenere i prestiti creati dal nulla dallo Stato, non è sufficiente dal punto di vista etico.
Infatti la democrazia è soltanto uno strumento decisionale, non un metro di giudizio dell' operato umano. L' etica, come la logica, è non democratica.



Già detto in soldoni fin dall' inizio del thread. Ma solo in soldoni. Infatti occorrevano i chiarimenti. Spero basti quanto ho scritto per spiegare la mia posizione che è anche quella di Francesco e di alcuni altri (magari mi invento altri chiarimenti DOPO®).
Ultima modifica di Umiltao il 17 giu 2010, 14:30, modificato 4 volte in totale.

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MrDrago88

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda MrDrago88 » 17 giu 2010, 13:56

Vito, puoi rispondere alla mia domanda sull'interesse? Non si ricade nel discorso della moneta deperibile.... o mi sbaglio?

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Umiltao

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Umiltao » 17 giu 2010, 14:20

L' interesse puramente monetario va eliminato dalla testa, almeno se a chiederlo è la collettività emittente (Stato). E' inflattivo, autolesionistico ed è un costo fittizio creato dal nulla e senza corrispettivo di scambio (altre pecche le possono aggiungere altri che ora non mi vengono in mente).

Sul prestito a interesse fatto da privati con moneta non creata dagli stessi dal nulla ci sto ancora pensando. Sto ancora analizzando il discorso di Francesco che non vorrebbe nemmeno questo tipo di interesse, interesse ricordo connesso al rischio di perdita del capitale prestato. Qui il rischio è reale eccome perché la moneta non è creata dal nulla, ma ricavata da un' attività economica concreta precedente l' accumulo monetario.



La moneta deperibile è di fatto una specie di moneta-debito, dove la massa monetaria viene distrutta per cessione di quote capitali costanti. L' interesse è un' altra cosa perché lavora esponenzialmente, non linearmente.

La moneta deperibile serve per chi ha paura della massa monetaria e per chi si ostina a cosiderare l' accumulo il vero problema, mentre in realtà andrebbe colpita la causa a monte dell' accumulo, ovvero la decisione unilaterale di prezzi, salari, economie di scala e qualità produttiva.
La moneta deperibile, per le numerose motivazioni già da me riportate nel thread del vecchio forum in questo thread mesi fa 2 volte linkato, non intacca assolutamente l' inflazione, anzi l' aggrava. E guarda caso sono solo libertari quelli che l' hanno teorizzata e portata avanti.

Rimaniamo sempre là:

"L' attuale Sistema Bancario è un baluardo contro l' inflazione: ti deruba prima col debito per evitare che tu vada dopo al bar da sprovveduto a farti impoverire con l' aumento dei prezzi."
[Vito Zuccato, 2009]

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Alessandro Bono

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Alessandro Bono » 17 giu 2010, 14:28

Il prestito ad interesse tra privati non ha senso se lo Stato presta a chiunque senza interesse per finanziare iniziative non illegali.

Esisterebbe solo per supportare attività illecite che non hanno trovato appoggio da parte della comunità.

In quest'ottica vietarlo ha senso.

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Umiltao

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Umiltao » 17 giu 2010, 14:37

Sì.

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sergioloy

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda sergioloy » 17 giu 2010, 14:40

Umiltao ha scritto:L' interesse puramente monetario va eliminato dalla testa, almeno se a chiederlo è la collettività emittente (Stato). E' inflattivo, autolesionistico ed è un costo fittizio creato dal nulla e senza corrispettivo di scambio (altre pecche le possono aggiungere altri che ora non mi vengono in mente).

Sul prestito a interesse fatto da privati con moneta non creata dagli stessi dal nulla ci sto ancora pensando. Sto ancora analizzando il discorso di Francesco che non vorrebbe nemmeno questo tipo di interesse, interesse ricordo connesso al rischio di perdita del capitale prestato. Qui il rischio è reale eccome perché la moneta non è creata dal nulla, ma ricavata da un' attività economica concreta precedente l' accumulo monetario.


bella faccenda quella del rischio. in quell'ottica posso essere d'accordo, ma di per sé, non crea la stessa situazione del dover richiedere un nuovo prestito per pagare
l'interesse?

Francesco Fata
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Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Francesco Fata » 17 giu 2010, 16:50

sergioloy ha scritto:
in caso di inflazione però colui che restituisce sta a conti fatti restituendo lo stesso valore reale, se ci aggiungi la quota di interessi.
cioè, se ti presto 100, se poi vi è un inflazione del 1% e ti chiedo 101, il debitore sta rendendo lo stesso valore, ma con un interesse dell'1%. in questo caso non
è immorale, e neanche deleterio in quanto sto rendendo lo stesso valore reale. e allora si torna al fatto che è lo stesso interesse a concorrere nella creazione di quell'inflazione.


naaaaa! Cos'è l'inflazione? E' l'aumento dei prezzi DEI BENI REALI da non confondere con l'aumento del prezzo del denaro (bene fittizio di valore intrinseco nullo). Il denaro non può e non deve avere un costo quindi è inammissibile che io debba restituire 101 del prestito di 100. In presenza di inflazione, resta immorale il pagamento dell'interesse. Poi tu puoi sfanculare aristoteliani e cristiani ma l'immoralità resta sempre. Loro non ne hanno la paternità.
Voglio troppo bene al popolo per pensare di votare gente che vuole particolarmente bene a se stessa.
Francesco Fata

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Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Francesco Fata » 17 giu 2010, 17:07

Umiltao ha scritto:Sul prestito a interesse fatto da privati con moneta non creata dagli stessi dal nulla ci sto ancora pensando. Sto ancora analizzando il discorso di Francesco che non vorrebbe nemmeno questo tipo di interesse, interesse ricordo connesso al rischio di perdita del capitale prestato. Qui il rischio è reale eccome perché la moneta non è creata dal nulla, ma ricavata da un' attività economica concreta precedente l' accumulo monetario.


Se tu vuoi investire il tuo denaro guadagnato lo investi intervenendo da socio in un'attività imprenditoriale e, se ci sono guadagni, li dividi.
Se vuoi investire il tuo denaro guadagnato lo investi comprando un bene reale e affittandolo a chi lo vuole,
altrimenti
ti tieni il tuo denaro guadagnato che :
è solo un sistema contabile
e solo uno mezzo di scambio di beni e servizi
è un bene fittizio
non ha valore intrinseco

e lo userai se non oggi, in futuro per comprare beni e servizi, punto.

Prestare denaro pretendendo periodicamente l'interesse e come prestare una sedia pretendendo periodicamente un piede della stessa. Cosa rimarrà alla fine? Il culo per terra! [Francesco Fata 2010]
Voglio troppo bene al popolo per pensare di votare gente che vuole particolarmente bene a se stessa.
Francesco Fata

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domenico.damico

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda domenico.damico » 17 giu 2010, 17:35

sergioloy ha scritto:si e faccio un ultimo esempio per chiarirmi definitivamente. se è presente un imprenditore dello spettacolo, che ha una televisione
e propone uno spettacolo simil grande fratello, anzi, proprio il grande fratello, io gli presterei tutti i soldi che gli servono, l'importante
è che restituisca. sono forme di intrattenimento che possono e devono poter esistere, perché se c'è uno stronzo che si diverte a vedere
dieci coglioni in una casa, seduto nel divano, deve poterlo fare. siccome questo non lede l' altrui libertà, libero di poterlo fare.
questo lo dico anche perché è una rottura di palle leggere sempre "la gente fottuta dal grande fratello e l'isola dei famosi".
sticazzi, la gente è fottuta da ben altre faccende, ma se non reagisce non è perché fottuta da questi sopra, ma perché evidentemente ritiene di star bene così.
anche perché avete mai sentito di "gente fottuta da beethoven o gente lobotomizzata da stravinsky" ? eppure sono sullo stesso piano, intrattenimento.
però mica ti sogneresti di mettere in dubbio un ente concerti o un conservatorio. ma fanno lo stesso, intrattenimento.


Intervengo ancora su questo punto, perché Stefano aveva inteso il mio intervento in senso moralistico.
Come ho sempre detto, non riesco a colpevolizzare la gente e a ritenerla completamente rincojonita.
Credo nel cambiamento e credo che le persone siano in grado di metterlo in pratica.

Premessa

Con il controllo comunitario-statale-elettronico della creazione della moneta, si traccia la creazione, il prestito ed il suo uso.
(sul funzionamento del meccanismo più in là di un certo punto non possiamo andare; parlando di riforma monetaria, è interessante e decisivo anche l'uso politico-giuridico-sociale che si potrebbe fare di questo strumento.)
Ritengo per esempio importantissimo il fatto di impedire ab origine qualsiasi possibile uso illegale della moneta.
Perché farlo ex post? Si fa prima, e si evitano grossi effetti collaterali.
Il cambiamento culturale deve e può essere favorito dall'accordo sociale, dalle leggi in parte, ma anche dall'uso strumentale del mezzo monetario: non fermiamoci al meccanismo, pensiamo a cosa la riforma può generare.
E’ importante questo. Più importante del meccanismo e anche più alla nostra portata, visto che già ci siamo liberati dai vincoli intellettuali che attanagliano le menti di troppe persone.
Non c'è niente di più politico della moneta, dice Tobin. Ed è vero.
Se il meccanismo non può trascenderà la realtà, può però esserne uno stimolo per indirizzarla dove la comunità decide di dirigersi.
Sono vasi comunicanti, e se il circuito monetario si adegua alla realtà stessa, allo stesso modo è in grado influenzarla.
Credo quindi che sia plausibile ed auspicabile avere una visione , con la fiducia che se i presupposti cambiano, le persone cambieranno e costruiranno una realtà migliore di questa.

ERGO

1) la riforma monetaria avrebbe il fine di creare una situazione di partenza uguale per tutti, garantendo il decoro e la sopravvivenza universale.
Questo è il primo obiettivo, quello di base e più importante.
Insieme ad esso però è necessario pensare alla fase di prestito statale senza interesse come un’attività ad ampio spettro, che riguarda sì l’attività produttiva e di ricerca, ma anche quella sociale, di intrattenimento, sportiva, ricreativa etc.
E tutto ciò va pensato non negli stupidi schemi di ora, dove conta inebetire e vendere ciò che il tossico vuole, ma nell’ottica di elevare culturalmente e socialmente il livello della comunità.
Senza scambiare tutto ciò per indottrinamento, penso ad un’offerta ad ampio spettro di imprese orientate al sociale, di strutture finanziate che si pongano obiettivi di alto profilo.
Tutto ciò, con un livello salariale molto più alto e con più tempo a disposizione, farebbe da volano ad una serie di cambiamenti anche spirituali.

2) Il discorso relativo al prestito da privato a privato a questo punto diventerebbe forse anche marginale. ma sicuramente avrebbe natura diversa.
Ciò non vuole dire vietarlo, ma inquadrarlo in ciò che si è appena detto, darebbe un senso più definito al tutto.
Si potrebbe pensare, ad esempio, ad un tipo di prestito al modo islamico: ti presto e partecipo al rischio d’impresa – sarebbe poi demandato alla trattativa privata il discorso quote, profitti etc.
Ti presto ovviamente ciò che ho, e non ci sono altri guadagni se non quello del profitto d’impresa.
(e un po’ il discorso della sedia che faceva Francesco).

CONCLUSIONE

Una realtà modificata, più ampia, come quella che ci auspichiamo, renderebbe marginali progetti tipo il grande fratello, e nessuno avrebbe l’ ardire di investire su un progetto che quasi sicuramente sarebbe un fallimento.
(Chi di voi vede il grande fratello? Chi di voi ha sky per vedere tutte le partite del mondo? E via discorrendo).
Senza interesse, non ci sarebbe guadagno garantito dal codice civile, ma ci sarebbe rischio condiviso tra creditore e debitore.
A quel punto anche le iniziative private con capitali privati sarebbe naturalmente orientate da ciò che può offrire remunerazione.
E ciò che offre guadagno in quella realtà non avrebbe, probabilmente, nessun nesso con ciò che oggi offre lo stesso guadagno.
Tutto cambierebbe.
E’ come quando, nel film “ritorno al futuro 2”, Doc Brown spiega a Martin che per cambiare quella realtà malata in cui si sono trovati, bisogna tonare nel passato e modificare l’evento che l’ha creata, e non andare nel futuro, dove la realtà è compromessa.
La riforma monetaria è un potente motore di cambiamento; e non solo un meccanismo meccanico.
Siccome è potente, abbiamo il dovere di pensare a tutti i cambiamenti che è capace di generare.
Sono più alla nostra portata queste visioni, e le persone hanno voglia di condividere un sogno di cambiamento nel quale possano avere voce in capitolo.
Il meccanismo meccanico va delineato, accennato.
La pratica poi ci suggerirà la strada migliore.

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sergioloy

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda sergioloy » 17 giu 2010, 23:21

Francesco Fata ha scritto:
sergioloy ha scritto:
in caso di inflazione però colui che restituisce sta a conti fatti restituendo lo stesso valore reale, se ci aggiungi la quota di interessi.
cioè, se ti presto 100, se poi vi è un inflazione del 1% e ti chiedo 101, il debitore sta rendendo lo stesso valore, ma con un interesse dell'1%. in questo caso non
è immorale, e neanche deleterio in quanto sto rendendo lo stesso valore reale. e allora si torna al fatto che è lo stesso interesse a concorrere nella creazione di quell'inflazione.


naaaaa! Cos'è l'inflazione? E' l'aumento dei prezzi DEI BENI REALI da non confondere con l'aumento del prezzo del denaro (bene fittizio di valore intrinseco nullo). Il denaro non può e non deve avere un costo quindi è inammissibile che io debba restituire 101 del prestito di 100. In presenza di inflazione, resta immorale il pagamento dell'interesse. Poi tu puoi sfanculare aristoteliani e cristiani ma l'immoralità resta sempre. Loro non ne hanno la paternità.


ma ora che rileggo in effetti che cazzata ho scritto? in realtà l'ho intesa come se ti stessi rendendo un potere d'acquisto più che una somma slegata dalla realtà.
slegata dalla realtà intendo che se ti rendo 100 l'anno dopo, quando i prezzi son saliti del 10%, mi stai rendendo in potere d'acquisto meno di ciò che ti ho prestato.
intendevo questo. e allora il discorso è o "te la prendi in culo, l'inflazione non l'ho causata io" oppure "valutando come sta la realtà ora, tu mi dovresti 110".
volevo dire questo. ma in realtà non so come renderlo comprensibile in maniera tecnica.

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sergioloy

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda sergioloy » 17 giu 2010, 23:34

no ma domenico, quello che intendo io è che le persone vanno benissimo come sono ora.
meschine, miserabili, arraffone, magnaccione, false, inopportune, opportuniste, egoiste, intolleranti, razziste, di dubbi gusti (quelli che guardano il grande fratello)

ciò che cambia è la superficie su cui agiscono che deve funzionare in maniera equa.
a me delle persone frega meno di un cazzo, quindi non valuto cosa dovrebbero, come sarebbe ecc. lo valuto dal punto di vista economico, tutto qua.
anche perché anche io sono inopportuno e intollerante.

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Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda mr.spyder » 17 giu 2010, 23:59

sergioloy ha scritto:anche perché anche io sono inopportuno e intollerante.


.....siamo sempre troppo pochi....
Antonio Prezia, detto spyder... anche se non è importante chi sei,ma cosa vuoi fare per cambiare il mondo.

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Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda dmonax » 18 giu 2010, 0:35

domenico.damico ha scritto:2) Il discorso relativo al prestito da privato a privato a questo punto diventerebbe forse anche marginale. ma sicuramente avrebbe natura diversa.
Ciò non vuole dire vietarlo, ma inquadrarlo in ciò che si è appena detto, darebbe un senso più definito al tutto.
Si potrebbe pensare, ad esempio, ad un tipo di prestito al modo islamico: ti presto e partecipo al rischio d’impresa – sarebbe poi demandato alla trattativa privata il discorso quote, profitti etc.
Ti presto ovviamente ciò che ho, e non ci sono altri guadagni se non quello del profitto d’impresa.
(e un po’ il discorso della sedia che faceva Francesco).


Credo che tu faccia riferimento a qualcosa che già esiste anche da noi (non solo nel mondo arabo), il cosiddetto "prestito azionario", ovvero compri le azioni che ti mette a disposizione una società.

Dopo aver letto i post di Francesco mi sono convinto anche io: il prestito ad interesse non è l'unico modo per investire i propri risparmi (a quanto pare è il peggiore), perché esistono metodi più etici e meno dannosi, come gli esempi pratici riportati da Francesco dimostrano.

Tra l'altro, questa "fissa" di investire con prestiti ad interesse è frutto anche del clima in cui ci troviamo: tutta la macroeconomia moderna ne fa quasi un dogma inviolabile, su cui sono basati gran parte dei suoi modelli.

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marcos

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda marcos » 18 giu 2010, 17:42

sergioloy ha scritto:no ma domenico, quello che intendo io è che le persone vanno benissimo come sono ora.
meschine, miserabili, arraffone, magnaccione, false, inopportune, opportuniste, egoiste, intolleranti, razziste, di dubbi gusti (quelli che guardano il grande fratello)

ciò che cambia è la superficie su cui agiscono che deve funzionare in maniera equa.
a me delle persone frega meno di un cazzo, quindi non valuto cosa dovrebbero, come sarebbe ecc. lo valuto dal punto di vista economico, tutto qua.
anche perché anche io sono inopportuno e intollerante.


Condivido: questo credo debba essere il punto di partenza "morale" della riforma. Cioè quello dell'osservatore. Certamente le nuove regole agiranno in un certo senso anche questi aspetti, ma credo che saranno comunque le persone (si sempre loro) che deterranno un ruolo centrale in tal senso.

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Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda domenico.damico » 19 giu 2010, 22:40

Ma perché continuate a parlare di morale?

Chi ne ha parlato?

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Umiltao

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Umiltao » 19 giu 2010, 23:51

Ha messo tra virgolette.

E' inoltre ovvio che non si può parlare di morale, ma è corretto parlare di deideologizzazione della superficie di movimento degli attori economico-sociali [fagocito la efficace espressione di sergioloy].

Si tratta di togliere il fondamentalismo che sta all' origine della creazione degli strumenti economico-sociali inventati dalla scimmia antropomorfa più dannosa.

Evolvendo dal discorso di Auriti: dobbiamo trasformare gli strumenti da soggettività strumentali che attuano la regola del servirSI quali ora sono (Banca, Stato, persona giuridica, ecc.) a oggetti-strumento con cui ci serviamo e di cui deteniamo il totale controllo o direttamente o attraverso i nostri rappresentanti finalmente nostri servitoRI, con delega sicuramente più corta di oggi.
Chiaramente alcuni strumenti verrebbero eliminati per inutile sovrapposizione, tanto molti sono solo dei fantasmi.


Senza cultura monetaria sistemica di massa ciò è impossibile.
Ultima modifica di Umiltao il 19 giu 2010, 23:59, modificato 1 volta in totale.

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Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda marcos » 19 giu 2010, 23:59

La riforma monetaria è un potente motore di cambiamento; e non solo un meccanismo meccanico.


Condivido, ma col mio post precedente intendevo dire che i cambiamenti che porterà, in altri campi non devono essere "suggeriti" dalla riforma in sè.
Con la proprietà della moneta ci sarà sicuramente più possibilità di scelta, più possibilità di "sviluppo", in ogni senso.

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Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Umiltao » 20 giu 2010, 0:00

Deideologizzazione. No allo Stato Etico. No imposizioni di senso. Non vietare ciò che è neutro.

Ciò che è necessario lo è per forza maggiore (per esempio lo spin degli elettroni del tantalio negli endoscheletri).

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Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Francesco Fata » 21 giu 2010, 10:20

domenico.damico ha scritto:Ma perché continuate a parlare di morale?

Chi ne ha parlato?


Va bene. Ma allora smettiamola anche di parlare di etica!
Così...giusto per essere precisi!
Voglio troppo bene al popolo per pensare di votare gente che vuole particolarmente bene a se stessa.
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Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda marcos » 22 giu 2010, 10:55

Nel caso di riforma, senza che lo Stato sovvenzioni ogni attività, si potrebbe anche pensare ad una soluzione "di mezzo" del tipo: l'iniziativa è dei privati, i quali devono usare il circolante per mettere in piedi la loro attività, ma lo Stato, nel caso in cui sia di interesse pubblico, può intervenire a sostegno delle attività in difficoltà, partecipandone al capitale (e quindi eventualmente agli utili) riuscendo così magari a risolvere situazioni tipo licenziamenti a catena, delocalizzazioni etc etc?

Questa soluzione è troppo "vicina" all'odierno sistema economico? Oppure potrebbe essere un buon compromesso? Magari da adottare nella cosiddetta fase di transizione?

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Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda marcos » 22 giu 2010, 10:57

In teoria in questo modo agirebbe come fa adesso nei regimi di economia mista, senza però ricorrere all'indebitamento nei confronti del sistema bancario, in più gli utili sarebbero reciclati in spesa pubblica, rdc etc etc.

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Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Francesco Fata » 22 giu 2010, 12:30

Io non farei diventare "difficili" le cose che possono essere semplici.
Se un'attività è di interesse pubblico/sociale ci deve pensare lo stato a farla o, se non può per varie ragioni, pagare un privato che la faccia "gratis per il pubblico" in sua vece.
Far diventare privato qualcosa come "un'ospedale, una scuola, una strada, una medicina" mi puzza un po'. Anche se dai eventualmente RdC per pagarsele, ci sarebbero i presupposti per una diversità di trattamento. Sulle idee, sui progetti e sulla umanità della gente e giusto che ci sia diversità ma sui servizi sociali ci dev'essere uniformità.
Voglio troppo bene al popolo per pensare di votare gente che vuole particolarmente bene a se stessa.
Francesco Fata

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Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda marcos » 22 giu 2010, 12:35

Sono d'accordo, ma io intendevo nel caso di un'attività qualsiasi, non per forza un servizio fondamentale: nella fase di transizione per esempio la FIAT ha dei problemi, e senza un intervento pubblico finanziato con l'emissione, si avrebbero una serie di conseguenze "sociali" (licenziamenti, effetti a catena su tutto l'indotto etc). Quindi in casi come questo non si potrebbe pensare ad un soluzione "mista"? Magari poi a riforma ben avviata interventi di questo tipo saranno inutili, soprattutto se passa tutto (o quasi) in mano al pubblico.

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Alessandro Bono

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Alessandro Bono » 22 giu 2010, 12:41

Tieni a mente che in un sistema "ideale" a far andare in crisi un'azienda tipo FIAT potrebbe essere solo una diminuzione della domanda di automobili (o perlomeno di automobili FIAT) o una sua pessima gestione.

Perché io Stato dovrei sovvenzionare un'azienda il cui prodotto non è gradito o che non è in grado di amministrarsi (dopo che ti ho comunque finanziato a tasso zero)?

Ricorda anche che con il reddito da cittadinanza le ripercussioni sociali di un fallimento sarebbero molto meno pesanti (di fame non muori, la casa non la perdi, ecc.). Anzi, una situazione del genere potrebbe servire per spostare risorse-lavoro verso settori più "utili" o in cui sei più "bravo".

Se non sei in grado di fare automobili (giusto per rimanere in tema con l'esempio FIAT/Italia) forse è meglio se ti concentri a fare scarpe.

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marcos

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda marcos » 22 giu 2010, 12:51

Hai ragione, potrebbe comunque essere uno strumento utile per dare qualche colpo di assestamento durante la fase di transizione, poi in una situazione ideale chissene, giusto?

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Alessandro Bono

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Alessandro Bono » 22 giu 2010, 12:59

Maledetta fase di transizione...odio le zone grigie.

Tocca ragionare come un medico: ti ferisco con il bisturi per guarirti da un male peggiore.

potrebbe comunque essere uno strumento utile per dare qualche colpo di assestamento


Forse. Ma, come mi è stato fatto notare in precedenza, prima di pensare al passaggio bisogna avere chiaro verso cosa ci vogliamo muovere. Solo a quel punto sarà possibile tracciare la rotta migliore per raggiungere l'obiettivo.

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marcos

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda marcos » 22 giu 2010, 13:18

Forse. Ma, come mi è stato fatto notare in precedenza, prima di pensare al passaggio bisogna avere chiaro verso cosa ci vogliamo muovere. Solo a quel punto sarà possibile tracciare la rotta migliore per raggiungere l'obiettivo.


Chiaro, se non so dove vado come faccio a decidere come arrivarci?

Il discorso dell'aiuto alle aziende da parte dello stato in regime di sovranità monetaria mi era venuto in mente adesso con il caso dello stabilimento FIAT di Pomigliano.


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