Le nostre riforme monetarie

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Umiltao

Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Umiltao » 4 dic 2009, 14:34

Come da titolo.


Brevemente dico la mia.

Il già esistente fantasma giuridico "Ministero del Tesoro" emette moneta in 3 modi in mix:

1. creandola e dandola in proprietà (moneta-proprietà) a chi lavora per garantire i servizi pubblici - TUTTI i tipi servizi pubblici necessari - sia a dipendenti pubblici che a imprese private che lavorano per il pubblico per gare di appalto;
2. creandola e dandola in proprietà (moneta-proprietà) a ogni cittadino come reddito di cittadinanza, facendo quindi diventare ente emittente ogni cittadino;
3. creandola e prestandola SENZA CHIEDERE INTERESSI (ma FACENDOSELA RESTITUIRE ovviamente) per finanziare progetti di interesse privatistico di semplici persone o di persone giuridiche (imprese private): ogni prestito deve essere fatto seguendo un codice etico ben definito e condiviso dal consesso dei cittadini sovrani, sostanzialmente evitando lo sfruttamento o peggio la distruzione dell' Uomo e dell' Ambiente; la moneta restituita DOVRA' essere riciclata in spesa pubblica come da punto 1. o in redditi di cittadinanza come da punto 2. in mix con l' emissione diretta di moneta-proprietà come da stessi punti 1. e 2. in base a quanto ingente sarà la restituzione dei prestiti nel corso dell' anno (moneta-debito riciclativa).

In tale sistema monetario ogni sportello bancario attuale diventerà "sportello del Ministero del Tesoro" dopo aver confiscato le intere strutture del Sistema Bancario (Banca Centrale e Banche Commerciali)

Perde quasi di senso la tassazione e il prestito tra privati senza creazione di moneta, anche se comunque non li vieterei.

Francesco Fata
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Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Francesco Fata » 4 dic 2009, 17:39

Vito, lo vedi che gira gira....andiamo d'accordo!
Approvo al 100% quello che hai espresso.

Questo 3d spero serva per capire le opinioni di tutti. Invito quindi tutti (tutti) gli iscritti e quantomeno i Primitivi ad esprimere la propria opinione senza remore o paure di esprimere concetti inappropriati. Dubbi e perplessità vedremo di dissiparle.

I punti 1 e 2 espressi da Vito mi sembrano molto chiari anche per chi si è avvicinato da poco tempo all'argomento signoraggio e sovranità monetaria. Si potrebbe discutere sui vari modi in cui si può dare sovranità monetaria ma per ora è importante tracciare una linea generale condivisa.

Sul punto 3 : premesso che lo approvo totalmente, vorrei aggiungere alla frase "la moneta restituita DOVRA' essere riciclata in spesa pubblica come da punto 1. o in redditi di cittadinanza come da punto 2. in mix con l' emissione diretta di moneta-proprietà come da stessi punti 1. e 2. in base a quanto ingente sarà la restituzione dei prestiti nel corso dell' anno (moneta-debito riciclativa)." l'espressione "...e in base al valore dei beni e servizi prodotti".

Il punto 3 è importante anche per ciò che riguarda il concetto di "eliminazione dell'interesse" in quanto è questo "il vero cancro" che destabilizza il sistema monetario ed è immorale per almeno 2 motivi fondamentali:

1) sociale : supponiamo il mondo (in un sistema a sovranità monetaria) formato da 2 soggetti privati, ognuno dei quali possiede 1000 € di reddito di cittadinanza. Se il primo presta i suoi 1000 € al secondo pretendendo indietro anche il 10% di interesse il secondo dopo 10 anni (senza aver speso neanche un € del suo reddito di cittadinanza) si ritrova a dover restituire anche tutto il suo reddito di citt. e dopo 11 anni non avrà neanche più quello da restituire. Il "fallimento" personale continuerà ad essere definito "per incapacità a stare sul mercato" quando invece sarà inevitabilmente "fisiologico" per l'esistenza dell'interesse.

2) morale: E' immorale chiedere un guadagno dal "prestare" un bene dal valore reale intrinseco nullo. La vera ricchezza sono i beni, i servizi, il lavoro, le idee e non bit o pezzi di carta. Lo ripeterò fino allo sfinimento: PRESTARE UN BENE REALE è giusto che generi un guadagno. Se presto una zappa (di cui io mi privo) è giusto chiedere parte del guadagno derivante da suo utilizzo. Se presto 20 €uro (ricordo che la moneta circolante è oggi garantita dai beni e servizi esistenti) che sono la "proiezione" del bene "zappa" (e che uso per non usare la zappa come bene di scambio), E' IMMORALE chiedere un guadagno da quel prestito, visto che non mi privo della zappa vera e propria.
Voglio troppo bene al popolo per pensare di votare gente che vuole particolarmente bene a se stessa.
Francesco Fata

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dmonax

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda dmonax » 4 dic 2009, 21:51

La mia modesta opinione:

Umiltao ha scritto:1. creandola e dandola in proprietà (moneta-proprietà) a chi lavora per garantire i servizi pubblici - TUTTI i tipi servizi pubblici necessari - sia a dipendenti pubblici che a imprese private che lavorano per il pubblico per gare di appalto;

Penso che sia condivisibile per tutti coloro che vogliono realmente la sovranità monetaria popolare, dato che questo provvedimento sarebbe una sua diretta conseguenza (moneta proprietà del portatore == NO DEBITO, è già una rivoluzione).

2. creandola e dandola in proprietà (moneta-proprietà) a ogni cittadino come reddito di cittadinanza, facendo quindi diventare ente emittente ogni cittadino;

Qualcuno potrebbe dubitare della fattibilità del reddito da cittadinanza con le solite argomentazioni che esaltano la pigrizia umana etc..
Dimenticandosi però che viviamo in un sistema in cui vige il ricatto di fare la Fame, e che anche i lavori più pesanti vengono premiati come quelli leggeri (e ci credo che uno non va con piacere a lavorare! soprattutto se non è un lavoro che gli piace o a cui non è portato). Credo che con il reddito di cittadinanza automaticamente si possa avere una più giusta ripartizione del compenso dovuto per ogni lavoro, perché senza il ricatto, si avrà più libertà di scelta e i lavori più pesanti troveranno i compensi più alti perché chi chiederà questi servizi sarà portato a "patteggiare" per convincere a portarli a termine (Stato compreso).

3. creandola e prestandola SENZA CHIEDERE INTERESSI (ma FACENDOSELA RESTITUIRE ovviamente) per finanziare progetti di interesse privatistico di semplici persone o di persone giuridiche (imprese private): ogni prestito deve essere fatto seguendo un codice etico ben definito e condiviso dal consesso dei cittadini sovrani, sostanzialmente evitando lo sfruttamento o peggio la distruzione dell' Uomo e dell' Ambiente; la moneta restituita DOVRA' essere riciclata in spesa pubblica come da punto 1. o in redditi di cittadinanza come da punto 2. in mix con l' emissione diretta di moneta-proprietà come da stessi punti 1. e 2. in base a quanto ingente sarà la restituzione dei prestiti nel corso dell' anno (moneta-debito riciclativa).

Sull'interesse lo considero NATURALE: se l'interesse nasce per volontà del privato di guadagnare sul prestito, la creazione di moneta, per la funzione pubblica che ha (misura del valore e valore della misura) non dovrebbe essere collegata a questo genere di speculazione, come principio.
L'unico freno alla creazione di moneta dovrebbe essere valutato dai tecnici preposti, avendo come obiettivo la salvaguardia del potere di acquisto del popolo (già in parte difeso possibilmente dal reddito di cittadinanza)..


... E tanti cari saluti al regime di USURA... :)

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sergioloy

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda sergioloy » 4 dic 2009, 23:43

condivido con Vito e di riflesso con francesco e dmonax. peraltro sottolineo l'importanza della nazionalizzazione delle banche commerciali, nessuna forma di creazione monetaria dev'essere lasciata in mano a privati secondo me. anche perché non è settore nella quale vi può essere un qualche spiraglio di profitto, di conseguenza ad un privato chi glielo fa fare fondamentalmente?

piuttosto, per avere dei prestiti (come al punto 3), Vito, come garanzie basta un codice etico ben definito e condiviso dal consesso dei cittadini sovrani, sostanzialmente evitando lo sfruttamento o peggio la distruzione dell' Uomo e dell' Ambiente ?

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domenico.damico

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda domenico.damico » 5 dic 2009, 1:17

Concordo appieno con Vito e Francesco, con un paio di precisazioni.

- Al reddito di cittadinanz assocerei una "corvèe" obbligatoria di tutti i cittadini sovrani verso la comunità.
Sai fare X? Per 30 gg l'anno lo fai per la comunità. Non sai fare niente di specifico? La comunità ti da qualcosa da fare per 30 gg l'anno, se lavori.
Se non lavori, lo fai per 90 gg l'anno (ipotesi). Queste scelte saranno fatte nelle assemblee dei cittadini a livello molto locale.

- Per quanto riguarda il controllo da parte dei cittadini sovrani:
A) i referendum per le questioni generali,
B) insieme ad un controllo del Parlamento da parte di un'Assemblea estratta a sorte fra tutti i cittadini maggiorenni, che si rinnova ogni 4 anni a metà legislatura (che dura 4 anni). Assemblea con poteri di veto e con numero di partecipanti abbastanza ampio (1 per mille della popolazione). Chi partecipaa questa assemblea è esentato dalla corvèe e riceve un reddito di cittadinanza doppio; si può essere estratti solamente una volta.

- Concordo decisamente sull'abolizione totale dell'interesse e sulla struttura ipotizzata da Vito: tutto in mano allo Stato e commissioni valutatrici dei prestiti, con parametri etici, ambientali, sociali.

Aggiunta: implementazione massiccia del modello Banca del Tempo, nelle comunità locali, con emissione di cambiali private che circolano nel territorio e si elidono a vicenda. (da coniugare con il discorso corvèe).

Resto comunque dell'idea che la riforma non toccherà farla a chi porta avanti la Lotta in questa fase.
Cioè non toccherà a noi.
Ma ciò che è sicuro è che queste bozze di riforma , che vengono ivi espresse dai PRIMITivi, contengono molti dei principi e dei valori che dovranno essere d'ispirazione di quelle riforme, e che il Primit si onora di promuovere e di diffondere: la libertà dell'essere umano e il suo ritorno alla sua natura di essere buono.
Raccogliendo la sfida e l'eredità di chi in passato ha combattuto per le stesse idee.

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sergioloy

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda sergioloy » 5 dic 2009, 9:38

domenico.damico ha scritto:
- Al reddito di cittadinanz assocerei una "corvèe" obbligatoria di tutti i cittadini sovrani verso la comunità.
Sai fare X? Per 30 gg l'anno lo fai per la comunità. Non sai fare niente di specifico? La comunità ti da qualcosa da fare per 30 gg l'anno, se lavori.
Se non lavori, lo fai per 90 gg l'anno (ipotesi). Queste scelte saranno fatte nelle assemblee dei cittadini a livello molto locale.



non vorrei dire, ma il reddito di cittadinanza si da in quanto cittadino, uomo, individuo. Posta così non ha senso a mio modo di vedere,
e la stessa dicitura "reddito di cittadinanza" perde di significato. Tralasciando la difficoltà peraltro di assemblee a livello molto locale.
e poi domenico, corvée (forma di schiavitù) in questo discorso sembra un pò fuori luogo, non credi?

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lillifata
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Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda lillifata » 5 dic 2009, 11:58

Scusami Francesco, mi spieghi questo passaggio?

Francesco Fata ha scritto:Sul punto 3 : premesso che lo approvo totalmente, vorrei aggiungere alla frase "la moneta restituita DOVRA' essere riciclata in spesa pubblica come da punto 1. o in redditi di cittadinanza come da punto 2. in mix con l' emissione diretta di moneta-proprietà come da stessi punti 1. e 2. in base a quanto ingente sarà la restituzione dei prestiti nel corso dell' anno (moneta-debito riciclativa)." l'espressione "...e in base al valore dei beni e servizi prodotti".


Cioè non capisco bene il riferimento ai beni e servizi prodotti.Grazie.

E poi volevo esprimere un'opinione sul concetto della "corveè" obbligatoria collegata al reddito di cittadinanza: se io già faccio l'infermiere, lo spazzino, il cameriere, ecc..credo di stare già dando un contributo alla comunità in cui vivo; il reddito di cittadinanza credo mi sia dovuto per il semplice fatto che esisto.
Se voglio lavorare, bene. Se non voglio lavorare, perchè mi piace stare tutto il giorno a passeggiare per le strade, il reddito di cittadinaza dovrebbe permettermi di mangiare e vestirmi. Se voglio qualcos'altro dalla mia vita, è un onere che ho solo nei miei riguardi.
liliana sgarlata

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Umiltao

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Umiltao » 5 dic 2009, 21:59

Ben felice di sapere che siete sostanzialmente in linea col mio pensiero. Sono altresì convinto che questa condivisione sia il risultato di un’ analisi il più possibile razionale sulle dinamiche economiche fatta da ognuno in maniera autonoma e non del prendere per oro colato quello che dice l’ uno al posto dell’ altro.

Rimangono a mio avviso da sviscerare alcuni aspetti e tematiche per così dire “nuove” rispetto anche alla vulgata internettiana e dei pensatori di economia alternativa che vanno per la maggiore in letteratura perché questi non sono affatto banali rispetto al comune sentire e non si può pretendere che vengano compresi subito. Quelli che mi vengono in mente sono questi:

- la moneta-debito come costo sul 100% dell’ emissione, non solo sugli interessi, caratteristica che compete anche alla moneta-debito riciclativa;
- la moneta-debito riciclativa come via di mezzo temporanea tra l’ attuale sistema del credito privato a moneta-debito dissipativa e una riforma monetaria ancora più spinta a sola moneta-proprietà, settore privato compreso come da punto 3.
- le varie forme di inflazione descrivibili ed eventuali strumenti di gestione monetaria per controllare potenziali spinte inflattive a riforma monetaria avviata.

So comunque che ci sono parecchie persone che forse ancora non condividono la riforma monetaria con moneta a valore fisso preferendole la moneta deperibile per vari motivi secondo me non sufficientemente sviscerati e più che altro ideologici tipo:

- la moneta è satanica di suo;
- l’ accumulo di moneta è satanico;
- si tende al parassitismo monetario-finanziario;
- la moneta a valore fisso crea inflazione perché la massa monetaria aumenta più velocemente della massa di beni/servizi misurabili

e altre amenità dovute al fatto che si utilizzano in maniera secondo me alquanto bislacca gli stessi strumenti interpretativi che usano i banchieri e gli economisti per tentare di giustificare l’ ingiustificabile e che si calca la mano su aspetti feticistico-religiosi che non possono competere a un sistema monetario accettato consapevolmente per convenzione sociale e non autolesionistico. Non a caso la riforma monetaria ha come sua mission proprio la costituzione di una moneta neutra che non crea per sua natura distorsioni economiche e che serve unicamente:

1. per misurare beni e servizi misurabili;
2. per trasferire le informazioni di ricchezza da portatore a portatore.

dmonax ha scritto:La mia modesta opinione:

Anche tu contagiato dalla "sacchite"? "Il Rolex? Ce l' ho, non è colpa mia..." :P

dmonax ha scritto:Qualcuno potrebbe dubitare della fattibilità del reddito da cittadinanza con le solite argomentazioni che esaltano la pigrizia umana etc..

Qualcuno come il negriero Marco Della Luna, tanto per prenderne uno a caso: ha scritto esplicitamente su Caccheuroschiavi che
RDC = PARASSITISMO.

dmonax ha scritto:Dimenticandosi però che viviamo in un sistema in cui vige il ricatto di fare la Fame, e che anche i lavori più pesanti vengono premiati come quelli leggeri (e ci credo che uno non va con piacere a lavorare! soprattutto se non è un lavoro che gli piace o a cui non è portato). Credo che con il reddito di cittadinanza automaticamente si possa avere una più giusta ripartizione del compenso dovuto per ogni lavoro, perché senza il ricatto, si avrà più libertà di scelta e i lavori più pesanti troveranno i compensi più alti perché chi chiederà questi servizi sarà portato a "patteggiare" per convincere a portarli a termine (Stato compreso).

...e infatti il Della Luna su Escrementoschiavi si è puntualmente dimenticato tutto il resto. Infatti ogni crisi e suicidi allegati sono causati dal fatto che non c' è moneta sufficiente per comprare le valanghe di derrate che così marciscono nei magazzini e i beni e i servizi vari che spesso per lo stesso motivo non riescono nemmeno a essere prodotti nonostante il livello tecnologico.

dmonax ha scritto:Sull'interesse lo considero NATURALE: se l'interesse nasce per volontà del privato di guadagnare sul prestito, la creazione di moneta, per la funzione pubblica che ha (misura del valore e valore della misura) non dovrebbe essere collegata a questo genere di speculazione, come principio.
L'unico freno alla creazione di moneta dovrebbe essere valutato dai tecnici preposti, avendo come obiettivo la salvaguardia del potere di acquisto del popolo (già in parte difeso possibilmente dal reddito di cittadinanza)..

Infatti è altamente IDIOTA che addirittura un fantasma giuridico pubblico come lo Stato o una sua emanazione in rappresentanza dei cittadini chieda interessi agli stessi rappresentati visto anche che monetariamente può (sarebbe possiamo, infatti lo Stato siamo noi) fare quello che vuole. Solo una comunità autolesionista può consapevolmente decidere di AUTOiniettarsi COSTI AGGIUNTIVI pure NON DOVUTI e così AUTOINFLAZIONARSI.
Per cui concluderei anch' io con:
dmonax ha scritto:... E tanti cari saluti al regime di USURA... :)

Invece secondo me l’ inflazione è un falso problema (l' n+1esimo) principalmente perché:
- ora la creano i banchieri proprio con la loro moneta-debito dissipativa a interesse che a ogni sua emissione inietta costi aggiuntivi e pure non dovuti nell’ economia reale:
da-che-pulpito-viene-la-predica-e-1;
- i banchieri ti evitano di farti impoverire dall' aumento dei prezzi per smania di spesa in caffè con Sandro al bar togliendoti PRIMA il potere d' acquisto per far ciò (inflazione preventiva) con le restituzioni distruttive sovraccaricate di interesse e con l' aumento del prelievo fiscale:
da-che-pulpito-viene-la-predica-e-2;
- ci sono studi da parte degli stessi economisti quotati che dimostrano come sia lo stesso sistema bancario a creare inflazione (non ci interessa sapere quale tipo di inflazione perché basta l’ autosputtanamento):
da-che-pulpito-viene-la-predica-e-3;

...e anche per altri motivi che ritengo però secondari. Era per rimanere sul pulpito di chi continua a fare le ignobili equazioni:

cittadini stampatori = stupidi che si rubano a vicenda distruggendo il valore del lavoro
Giacinto Auriti = un pover’ uomo.

Altri motivi possono essere che:

- con la sovranità monetaria il barista cattivo è da solo e non ha la scusante del terzo incomodo, cioè il banchiere che lo sovraccarica di debiti e di fisco da dover monetizzare coi ricavi dalle vendite, quindi accrescono positivamente sia il conflitto di interessi tra produttore-distributore e consumatore sia il potere contrattuale del consumatore stesso;
- è comunque impossibile pretendere di controllare soltanto monetariamente l' inflazione da diminuzione di potere d' acquisto dei redditi assoluti e/o l' inflazione della misura del valore monetario (scala mobile prezzi-salari) se non si dà almeno una sonora tirata d' orecchi ai cartelli e agli oligopoli o peggio monopoli che si possono comunque formare tra imprese private in ogni settore, senza pretendere di proibire per legge la proprietà privata dei mezzi di produzione e delle persone giuridiche private (collettivismo): ricordo come la speculazione avvenga all' atto della fissazione privata e unilaterale dei prezzi e NON all' atto dell' accumulo monetario o di beni/servizi così accumulati con questo pre-accumulo monetario, in quanto quest’ ultimo è il misero effetto della prima.

lillifata ha scritto:Scusami Francesco, mi spieghi questo passaggio?
Francesco Fata ha scritto:Sul punto 3 : premesso che lo approvo totalmente, vorrei aggiungere alla frase "la moneta restituita DOVRA' essere riciclata in spesa pubblica come da punto 1. o in redditi di cittadinanza come da punto 2. in mix con l' emissione diretta di moneta-proprietà come da stessi punti 1. e 2. in base a quanto ingente sarà la restituzione dei prestiti nel corso dell' anno (moneta-debito riciclativa)." l'espressione "...e in base al valore dei beni e servizi prodotti".

E’ meglio che spieghi bene anche a me perché non vorrei interpretare male il tuo pensiero, potrei dare varie spiegazioni a quello che hai aggiunto ma non so bene l’ esatto significato che intendi tu nel contesto. ;)

sergioloy ha scritto: piuttosto, per avere dei prestiti (come al punto 3), Vito, come garanzie basta un codice etico ben definito e condiviso dal consesso dei cittadini sovrani, sostanzialmente evitando lo sfruttamento o peggio la distruzione dell' Uomo e dell' Ambiente ?

Sai che non lo so…! :?

domenico.damico ha scritto:Resto comunque dell'idea che la riforma non toccherà farla a chi porta avanti la Lotta in questa fase.
Cioè non toccherà a noi.

Ma che ooouuh…! :shock: :( :cry:

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Allabalooza

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Allabalooza » 5 dic 2009, 23:48

Allora io vi dico la verità, ho capito essenzialmente il discorso, ma tante cosuccie mi sfuggono, non perchè avete spiegato male, ma semplicemente il mio vocabolario è da arricchire un pò...
vabbè, il succo l'ho compreso...guardate io darei il monopolio di stampa a qualcuno di superpartes, ma anche esperto in materia...mi dice bene un tale, mi pare si chiami rockjeller...no, trockpeller, boh una cosa simile...appoggio lui.... :lol:
No a parte le cazzate, sono d'accordo con tutto...

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dmonax

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda dmonax » 6 dic 2009, 17:47

Umiltao ha scritto:In tale sistema monetario ogni sportello bancario attuale diventerà "sportello del Ministero del Tesoro" dopo aver confiscato le intere strutture del Sistema Bancario (Banca Centrale e Banche Commerciali)

Perde quasi di senso la tassazione e il prestito tra privati senza creazione di moneta, anche se comunque non li vieterei.


Anche per me l'inflazione è un falso problema e ne ho meno paura di quanto sembri.
Mi manca comunque un passaggio (o forse più di uno) a riguardo. Tu scrivi che perderà senso la tassazione (completamente?).

Domanda: come potremo intervenire per un controllo sulla quantità di moneta (perché io vedo molti modi per farla entrare, pochi per farla uscire)?
Oppure anche questo è un falso problema?

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Umiltao

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Umiltao » 6 dic 2009, 18:20

Abbi fiducia 8-) , dmonax, ho scitto tutto l' ambaradàn sull' inflazione solo perchè avevi introdotto il problema.

Secondo me non è comunque facile discutere sull' inflazione ed è meglio fare un passo alla volta anzichè mettere sul piatto troppe cose come ho fatto io.

La tassazione non ha alcun senso finchè tutta la spesa pubblica che si decide di finanziare viene coperta con 1. 2. e 3.

Invece, come guarda caso hai introdotto tu, proprio la tassazione può essere uno strumento da reintrodurre per far sì che la moneta già presente sul mercato venga riciclata per finanziare la spesa pubblica nè più nè meno di quello che accade ora, anzichè procedere ancora con la creazione di nuova moneta-proprietà o moneta-debito riciclativa.
Questo però va fatto SOLO nel caso in cui si pensa ci sia una effettiva diminuzione del potere d' acquisto.
Il fatto che la massa monetaria aumenti in maniera indeterminata non vuol dire nulla.

Altri dicono che è meglio introdurre la moneta deperibile o geselliana che per chi non ha ancora capito non è altro che una moneta-debito dissipativa camuffata: anzichè togliere con la restituzione del capitale e dell' interesse si restituisce e si distrugge tutto il valore nominale monetario attraverso una serie di cedole a scadenze regolari: sono come le quote di capitale nominale restituite alla banca secondo le scadenze prefissate e prontamente distrutte dalla stessa alla consegna.

Occorre valutare quale sia tra queste due, per esempio, la soluzione migliore. Notare come in entrambi i casi si cerca di garantire il potere d' acquisto... colpendo il potere d' acquisto potenziale da accumulo...! E non può essere che così visto che si va a colpire la massa monetaria.

Per esempio tempo fa se non ricordo male Francesco sul vecchio forum proponeva di tassare i depositi anzichè tassare gli utili aziendali prima delle imposte e gli stipendi, quindi applicando una fiscalità monetaria come quella di Silvio Gesell e di Nicolò Bellia MA col vantaggio di non introdurre le distorsioni sul mercato causate dalla moneta deperibile da questi proposta.

Secondo me bisogna uscire dalla paura da valore nominale: "Oddio, che orrore, che baratro, la moneta diventa infinita e siamo tutti più ricchi! :o :o :o"


Però occorre anche capire che il preservamento del potere d' acquisto si ottiene in primo luogo controllando l' andamento dei prezzi: per via monetaria non si fa altro che togliere a qualcuno o a tutti per dare ad altri o per fare un falò del raccolto senza intaccare la decisione privata e unilaterale della fissazione dei prezzi sul mercato.


Come non detto, ecco che mi sono di nuovo dilungato...

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dmonax

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda dmonax » 6 dic 2009, 18:50

Umiltao ha scritto:Questo però va fatto SOLO nel caso in cui si pensa ci sia una effettiva diminuzione del potere d' acquisto.
Il fatto che la massa monetaria aumenti in maniera indeterminata non vuol dire nulla.

Invece ti ringrazio per aver chiarito il punto, e mi trovo d'accordo con te visto che ho sempre pensato anch'io che il semplice aumento della massa monetaria non vuol dire niente, soprattutto perché col reddito la moneta verrà distribuita in modo UNIFORME per tutti, quindi nel peggiore dei casi i prezzi cambieranno ma senza essere un reale problema per il potere di acquisto della gente.


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Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Francesco Fata » 7 dic 2009, 13:07

Per adesso posto questo:

VI INVITO CORTESEMENTE a discutere solo dei punti 1 - 2 e 3 del primo post di Vito (umiltao) per evitare logorroiche lungaggini che potrebbero questa discussione a finire come le altre postate appena da Vito.

ad esempio domenico si è addentrato a mio parere in questioni che sono di secondaria importanza. Il problema della corvè o di come effettuare il controllo, in questo momento, ci allontana dalla questione principale.

Quello che vorrei fare io è discutere per punti, decidere insieme pochi alla volta. in questi 3d ci chiariamo, discutiamo, ci facciamo un'idea personale, poi però all'interno del primit ho intenzione di mettere ai voti le linee principali di una riforma monetaria che usciranno da queste discussioni. Per questo il contributo dei PRIMITivi è senza dubbio essenziale, ma il contributo dei non PRIMITivi è altrettanto importante in quanto ci potrà aiutare a formulare le linee finali da approvare in seno al Primit.

Allora:

per domax: se qualcuno contesta il reddito di citt. con la scusa della pigrizia umana non si potrà non rispondere che il reddito di cittadinanza dovrà essere erogato tenendo sempre in mente la essenziale EQUAZIONE VALORE DELLA PRODUZIONE = VALORE DEL DENARO IN CIRCOLAZIONE.
Quindi va da sè che se erogo molto più denaro di quello che serve (perchè ci sono pochi beni/servizi prodotti in quanto nessuno vuole lavorare) lo stato interverrà operando una massiccia tassazione per prelevare il denaro in eccesso. Questo farà certamente capire che il RdC non è la panacea di tutti i problemi.
ABBIATE SEMPRE A MENTE L'EQUAZIONE.
Cercate di metterla più sul tecnico (semplice) che sul filosofico "mai più ricattati per il lavoro, giusta ripartizione dei compensi, più libertà di scelta". La parte filosofica ditela per carità ....ma è essenziale che diciate la parte tecnica (l'equazione).

per lillifata (e vito): l'aggiunta alla frase di Vito dell'espressione "...e in base al valore dei beni prodotti" è essenziale proprio in virtù del concetto appena espresso e cioè "tenere a mente l'equazione". Come nell'emissione di moneta da punti 1 e 2 anche nella "REINTRODUZIONE della moneta restituita col rimborso dei prestiti" bisognerà tenere conto della produzione esistente. Se la produzione è diminuita non servirà (o servirà parzialmente) reimmettere (ricliclare in senso buono) denaro in circolazione tramite i punti 1 e 2.
Ultima modifica di Francesco Fata il 17 dic 2012, 0:59, modificato 1 volta in totale.
Voglio troppo bene al popolo per pensare di votare gente che vuole particolarmente bene a se stessa.
Francesco Fata

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Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Umiltao » 7 dic 2009, 14:45

Ok, hai ragione sulle lungaggini, tra l' altro io stesso lo avevo fatto presente e poi ho razzolato male (come al solito...).

Però, Francesco, tieni presente che è pressochè impossibile rimanere sempre sui binari come da topic in quanto le cose da chiarire sono molte e spesso sono APPARENTEMENTE una divagazione dal tema.


Ti scongiuro :| :oops: , sopportami ancora un po' :cry: :cry: :cry: , consentimi solo questo ultimo appunto :mrgreen: che a mio avviso può servire ai fini di una maggior consapevolezza della necessità della riforma monetaria e di togliere definitivamente le paure create ad arte dal SistemaIGB per mantenere lo status quo,

in virtù del fatto che lo spauracchio dell' inflazione,

UNICO strumento

con cui i nemici della Causa, i lobotomizzati/pagati MMST, abc, Jack Rothschild e Gianluca Piaggio Garelli di fatto operano,

è appunto uno spaventapasseri.


Certamente l' equazione di Fisher MV = PT ha valore generale per cui se si ipotizzano costanti V e T si ha che M è proporzionale a P

dove
M = massa monetaria
V = velocità di circolazione della massa monetaria
P = livello medio dei prezzi
T = numero di transazioni effettuate

ma non tiene conto di alcuni aspetti basilari che invalidano tutto questo discorso teorico semplificatorio:

- i banchieri inettano costi fittizi tramite moneta-debito dissipativa con interesse facendo aumentare P tramite un aumento di M avvelenata (moneta-costo)
- la massa monetaria M è solo quella che viene messa sul mercato per gli acquisti perchè la tesaurizzazione è un freno all' aumento dei prezzi P, quindi solo una parte della massa monetaria interviene nella formula;
- il livello dei prezzi viene condizionato dal numero di transazioni effettuate, quindi nella formula va detto che P = P(T) cioè che i prezzi dipendono dalla legge della domanda e dell' offerta di beni/servizi.
- il livello dei prezzi viene condizionato dal grado di concorrenza tra proprietari dei mezzi di produzione e distribuzione, quindi si ha che P = P(T, C) integrando quanto detto poco fa, dove C è il grado di concorrenza che non dipende da quante imprese ci sono nel settore ma dalla quantità di cartelli a parità di imprese.
- occorre considerare le spese pubblica e privata come insieme di beni e servizi erogati contro moneta, quindi come hai già detto tu il problema riguarda solo l' erogazione dei redditi di cittadinanza che escono da questa logica mercatista-merceologica rientrando nella logica di garantire il reddito e di garantire l' Uomo come creatore di valore per il solo fatto che esiste.



Per tutti questi motivi io preferisco dire in generale che l' inflazione data dall' aumento dei prezzi è generata dall' aumento dei costi, fittizi o reali che siano. NON dall' aumento più o meno indiscriminato della massa monetaria.
Tra l' altro ora NON è IGB che viene da me Sistema Economico a indebitarmi ma sono io che vado da lui a chiedere moneta-debito con interesse (facendo aumentare i costi) perchè non ne ho abbastanza a casa mia per sobbarcarmi un aumento dei costi di routine o un qualsiasi investimento.
Quindi si capovolgono completamente i rapporti causa-effetto propagandati malamente dall' Accademia del SistemaIGB.

Francesco Fata
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Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Francesco Fata » 7 dic 2009, 18:27

Guarda vito, che quello che hai appena detto non è certo off topic perchè quello dell'inflazione è un argomento essenziale, specie riguardo al criterio di iniezione di moneta sul mercato.
Penso di aver capito quello che vuoi dire ed essenzialmente mi trovi d'accordo.
Io ho preso come riferimento l'equazione di fisher perchè comunque da qualche parte devi pur cominciare per stabilire un criterio. Questa equazione è universalmente riconosciuta e quindi la userei come criterio base al fine di non sentirci continuamente contestare anche questo.
In un certo senso, se dovesse "fiabescamente" partire oggi la sovranità monetaria, avremmo dei dati storici da cui comunque partire. Avremmo un'ESPERIENZA. Gli aggiustamente poi...li fai in corsa.
Sono assolutamente d'accordo che fondamentalmente il prezzo dei beni è dato da tanti altri fattori come quello della concorrenza o meglio ancora "dei cartelli". Ma come fai a scongiurare questo pericolo senza intervenire "statalmente" vietando di fare certe cose o "obbligando" a farne altre. Io eviterei ritorni "collettivistici". Cerchiamo di basare il sistema sulla "libera scelta". Ma, come detto precedentemente in un altro topic, metterei comunque lo "stato" in concorrenza con i privati al fine di evitare al massimo la speculazione "da cartello" e far scegliere il cittadino dove servirsi o rifornirsi.
Voglio troppo bene al popolo per pensare di votare gente che vuole particolarmente bene a se stessa.
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Karlrex

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Karlrex » 7 dic 2009, 19:13

Io penso che certi "cartelli" debba stabilirli lo stato e parlo prezzi del cosidetto "paniere" ad esempio, e delle risorse tutte non solo energetiche.Il resto puo' anche nascere da libera concorrenza ma che sia etica e in questo lo Stato si faccia "garante" con controlli in modo da tutelare la società.Almeno questo potrebbe essere un modo senza ricorrere alla sbandierata collettivizzazione o fare dello Stato un "concorrente" poco-leale.

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Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Francesco Fata » 7 dic 2009, 19:20

Karlrex ha scritto:Io penso che certi "cartelli" debba stabilirli lo stato e parlo prezzi del cosidetto "paniere" ad esempio, e delle risorse tutte non solo energetiche.Il resto puo' anche nascere da libera concorrenza ma che sia etica e in questo lo Stato si faccia "garante" con controlli in modo da tutelare la società.Almeno questo potrebbe essere un modo senza ricorrere alla sbandierata collettivizzazione o fare dello Stato un "concorrente" poco-leale.


Eh eh! Ti ricordo che lo Stato "sei tu". Ti definiresti "poco leale"?
Comunque anche questo è un aspetto "da discutere". E' argomento diciamo "politico". "Stato concorrente" si/no o "stato controllore" si/no ad esempio.
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Karlrex

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Karlrex » 7 dic 2009, 19:25

eheh Francè arduo il dilemma, ma delle 2 l'una o controllore o concorrente.Cmq dicevo rischiamo di fare, non che è sleale.Ma cmq aspetto le vostre opinioni sull'affaire politique :mrgreen:

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Umiltao

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Umiltao » 7 dic 2009, 19:39

Sono d' accordo completamente su quello che hai appena detto, Francesco (ore 19:27).

Il ritorno collettivistico sistematico non può essere nemmeno definito un ritorno perchè già non è mai stato applicato in pratica e perchè già a livello teorico è una cosa buttata giù a livello eravamo quattro amici al bar e iperfalsificata da IGB. Sorge come minimo un problema allo stato dell' arte insormontabile come: chi decide chi e cosa all' interno di una società composta, come diceva Auriti, da polli in batteria. Occorre fare dei salti mortali logico-psicologico-organizzativi che non appartengono per ora al nostro cervello (parlo in generale). E' come descrivere qualcosa che non conosciamo ma che NON dobbiamo inventarci.

Quindi rimaniamo agli aggiustamenti in corsa prettamente monetari che già così mi viene panico e mal di testa e già così siamo in fantaeconomia.

Una cosa è certa: come dicevano già altri sul thread del vecchio forum e non solo lì, la sola riforma monetaria fa cambiare completamente la cognizione di sè nel mondo da parte di chi sarà proprietario di un' azienda privata, anche perchè avrà condiviso se non come minimo capito che non può più porsi sul mercato e nella società con la logica egoistica distruttiva mors tua vita mea.
Anche solo utilitaristicamente parlando, senza introdurre l' etica di sistema non autolesionistico, il fatto di poter vivere a tasse zero, a tasso zero e con un minimo garantito per l' autosostentamento fisiologico è già una rivoluzione incredibile che allevia di molto la naturale tendenza del privato alla competizione aggressiva.

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domenico.damico

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda domenico.damico » 7 dic 2009, 23:30

Francesco la corvèe fa parte del discorso: ogni cittadino a fronte del suo reddito di cittadinanza mette a disposizione della comunità un equivalente in lavoro ( lavoro che, con IGB fuori dai coglioni, ha un valore ben diverso...vedi settimana di massimo 20 h).
Questo per rimanere in linea con quello che dicevi tu sull'equazione valore monetario=valore beni e servizi.

Il discorso Banca del Tempo lo voglio approfondire perchè mi interessa l'aspetto relazionale di queste comunità (tra l'altro qui a Padova c'è quella più grande d'Italia, con 350 affiliati), ma se vogliamo rimanere solo su temi monetari è OT; come l'assemblea estratta a sorte. magari li riprendiamo in un altro 3d più in là. Excuse me!

Dmonax, il termine corvèe è brutto ma rende l'idea. I servizi obbligatori verso la comunità, il giusto stabilito da tutti insieme, mi sembra il minimo, si da anche a tutti l'opportunità di fare tutti la propria parte, sennò rimaniamo sempre nel circuito chi fa di più ha più credito/fiducia.
D'altronde in tutte le comunità tribali, animali, extraterrestri-annunaki ognuno ha un suo lavoro da svolgere.

Vito: l'equazione di fisher comprende tutti gli aspetti che citavi; perchè sembra che tu li consideri fuori dall'equazione?

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Umiltao

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Umiltao » 8 dic 2009, 16:31

A me non sembra che

tra Fisher: MV = PT

e me: (M - Mt)V = P(T, C, IGB)T

sia tutto uguale.

Vuoi che entriamo nei dettagli, se per Francesco e altri non diventa alquanto pesante la discussione?
NB: non penso affatto che Francesco non voglia entrare nei dettagli, magari lui ritiene che è meglio non fare troppe complicazioni in generale per chi legge.

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Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Francesco Fata » 9 dic 2009, 11:55

Esatto. nei dettagli ci potremmo anche entrare...in futuro. Ora vorrei proseguire per pochi argomenti alla volta, ragionarci e votarli come punti cardine di un manifesto in cui si indicheranno i nostri punti "fondamentali" di una riforma monetaria. Nei punti fondamentali non ci devono essere per forza "i dettagli". Prendiamoci il tempo necessario ma ritengo essenziale tracciare una linea guida di una riforma monetaria condivisa. Però mi limiterei a una riforma "monetaria". Gli aspetti "politici" sono certamente importanti. Li possiamo trattare e ragionare ma eviterei di metterli in un programma monetario. Ci potremmo incartare troppo secondo me.
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Umiltao

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Umiltao » 10 dic 2009, 0:21

Anche perchè il programma monetario fa parte della politica senza virgolette e ante litteram = gestione della polis.

Intanto a livello di sistema partiamo dal togliere ai privati che lavorano per il pubblico e ai privati che lavorano per sè (neanche tanto, se stanno in un sistema chiuso come il Globo Terracqueo) il comune nemico, cioè IGB.
Poi tra qualche era geologica (Domenico, è sufficiente...?) si metteranno i baletti "politici" al dualismo pubblico - privato, se sarà necessario. E non parlo di limitazioni degli orari delle discoteche ma di limiti espliciti alla proprietà privata e cose simili, sempre se allora avrà ancora senso distinguere tra pubblico e privato.

Gli attuali ""politici"" vanno con 4 virgolette se non di più perchè sono antisistema da ogni angolo li si guardi. Infatti il sistema dell' attuale ""politico"" coincide con il villaggio turistico costruito sul greto di un torrente.


Per avere qualche riferimento o approfondimento in più, richiamo il vecchio forum su riforme monetarie e inflazione:

riforme monetarie -> http://signoraggio.forumfree.it/?t=36176297#entry298161355

inflazione -> http://signoraggio.forumfree.it/?t=37134199#entry305930493


Riguardo la riforma di cui stiamo parlando, il punto 3. potrebbe presentare dei problemi sia etici che tecnici.

Per esempio ne cito uno: i privati che lavorano nel settore privato come da punto 3. sono svantaggiati in quanto oltre a vivere e operare con la moneta già presente sul mercato devono ricorrere al debito per avere altra moneta anche se a differenza di oggi si vivrebbe a tasse zero e a tasso zero.
Quindi uno potrebbe dire: allora perchè non passare subito alla moneta-proprietà anche al punto 3.?

Francesco Fata
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Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Francesco Fata » 10 dic 2009, 12:13

Umiltao ha scritto:
Riguardo la riforma di cui stiamo parlando, il punto 3. potrebbe presentare dei problemi sia etici che tecnici.

Per esempio ne cito uno: i privati che lavorano nel settore privato come da punto 3. sono svantaggiati in quanto oltre a vivere e operare con la moneta già presente sul mercato devono ricorrere al debito per avere altra moneta anche se a differenza di oggi si vivrebbe a tasse zero e a tasso zero.
Quindi uno potrebbe dire: allora perchè non passare subito alla moneta-proprietà anche al punto 3.?


Forse dici di "non fare neanche debito" per approvvigionarsi di altra moneta?
Nel senso che se una ditta deve fare un investimento, chiede ad es. il parere dello stato che, se lo ritiene idoneo per etica, utilità sociale ecc, gli mette a disposizione i soldi "gratis" o meglio ancora compra il bene e glielo eroga direttamente senza far indebitare la ditta?

Se è questo quello che intendi direi che sarebbe bello ma non ritengo la nostra società pronta a un tale cambiamento.
Lo schiavo già ti guarda male e dubbioso se gli togli la catena.....se gli dici pure "vai...che stai a fà qua...corri....vattene per conto tuo...sei libero...esci da 'sta galera"...beh! sarebbe troppo per lui, gli verrebbe un infarto! :)

No guarda, cerchiamo di avere a mente l'obiettivo che ci stiamo prefiggendo e cioè "fare un manifesto con linee guida di una riforma monetaria" che dovrà essere messo sotto gli occhi della gente. Nell'ambito di questo....direi che passare a 0 a 100 in 2 secondi farebbe troppa paura al popolo.
Il concetto di responsabilità della restituzione ci deve essere.
Voglio troppo bene al popolo per pensare di votare gente che vuole particolarmente bene a se stessa.
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Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Umiltao » 10 dic 2009, 14:08

Certamente!

In effetti mi sono ripetuto:
Umiltao ha scritto:- la moneta-debito riciclativa come via di mezzo temporanea tra l’ attuale sistema del credito privato a moneta-debito dissipativa e una riforma monetaria ancora più spinta a sola moneta-proprietà, settore privato compreso come da punto 3.


Sorgono come minimo anche qui problemi come "perchè a te e non a me" oppure "allora tanto vale operare tutti per il pubblico" e quindi pure arrivare al punto di abolire la proprietà privata delle imprese in quanto perderebbe di senso il "gioco" privatistico dell' utile di impresa.
Quindi oltre che avere gli infarti avremmo anche dei suicidi da riforma monetaria.
Se fai capire alla gente che l' attuale società è tutto un gioco giuridico che possiamo cambiare a piacimento. Ma la gente non vuole cambiare perchè quello che gli viene imposto o proposto dalla nascita è la loro divinità-certezza: tolta quella il cervello va in loop e quindi... ecco, hai capito.
Idem per i grillini: tolto grill0 o si sparano o cambiano padrone o aspettano un altro Messia.
Al suicidio da insolvenza occorre sostituire in caso di riforma monetaria il suicidio per mancanza di banchieri: infatti il banchiere è l' attuale Guida Spirituale dell' umanità.

La mia critica alla moneta-debito riciclativa del punto 3. è di stampo auritiano e sorge per motivi etici: tutti possono prestare moneta tranne chi la emette.
Certo è che Auriti, almeno per quello che so io, non dà soluzioni alternative all' attuale prestito privatistico definito come "possibilità di avere qualcosa oltre le proprie attuali possibilità", per cui entrambi (tu e io) abbiamo proposto indipendentemente l' uno dall' altro già tempo fa la soluzione intermedia come da punto 3., in cui la restituzione viene validata eticamente a posteriori tramite il riutilizzo in spesa pubblica e redditi di cittadinanza, partendo dall' assunto che la distruzione di moneta alla restituzione di prestiti o di tasse non ha validazione monetaria.

Per esempio Angelo Verilli proponeva di dare moneta-prioprietà alle imprese private per gli investimenti anzichè prestare e di tassarle successivamente sugli utili conseguiti.

Francesco Fata
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Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Francesco Fata » 10 dic 2009, 14:47

In effetti non mi ricordavo di quella tua ripetizione.

Riguardo ad Auriti e il suo concetto di "tutti possono prestare moneta tranne chi la emette." dissento nel caso dovesse essere lo stato ad emetterla. Per me lo stato (che continuo a ritenere istituzione rappresentante tutti i cittadini) può fare TUTTO quello che viene democraticamente deciso, quindi anche prestare emettendo (l'importante che sia senza interesse). Per questo sono fermamente convinto che il fattore destabilizzante è l'interesse, ANCHE in presenza di un sistema a sovranità monetaria statale. Inoltre lo Stato non ha, non deve e non può avere un tornaconto economico dal "prestito". Non avrebbe nessun senso oltre che nessun valore etico o di utilità sociale.

Riguardo a un sistema di moneta prestata dallo stato ai privati con promessa di restituzione senza interessi ritengo in una prima fase il sistema migliore a livello psicologico in quanto comunque spingerebbe i privati (che hanno chiesto i soldi per fare un investimento) a darsi da fare per dare quel determinato bene/servizio alla collettività, attivati dalla "necessità" di rientrare del denaro necessario alla restituzione del prestito (beninteso che lo stato avrebbe cura di concordare col privato un piano di rientro soft e quantomeno adatto al tipo di attività che si va a finanziare). L'assenza di interesse comunque permetterebbe al privato di non vedersi eroso neanche un cent. di capitale. Qualora non dovesse andare a buon fine l'investimento restituirebbe il bene allo stato (collettività), il debito sarebbe azzerato con buona pace di tutti.
Voglio troppo bene al popolo per pensare di votare gente che vuole particolarmente bene a se stessa.
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Umiltao

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Umiltao » 11 dic 2009, 14:04

Francesco Fata ha scritto:Riguardo ad Auriti e il suo concetto di "tutti possono prestare moneta tranne chi la emette." dissento nel caso dovesse essere lo stato ad emetterla. Per me lo stato (che continuo a ritenere istituzione rappresentante tutti i cittadini) può fare TUTTO quello che viene democraticamente deciso, quindi anche prestare emettendo (l'importante che sia senza interesse).

Non solo: la condizione generale è che la moneta deve avere VALIDAZIONE, cosa sicuramente non garantita da tutte le forme di moneta dissipativa che si possono inventare.
E guarda caso il concetto di interesse percepito dal fantasma giuridico statale o pubblico che sia è NON VALIDO e aggiungo ABERRANTE sia per quello che hai tu già detto molto bene in vari post sia perchè (ripetendomi di nuovo):
Umiltao ha scritto:Infatti è altamente IDIOTA che addirittura un fantasma giuridico pubblico come lo Stato o una sua emanazione in rappresentanza dei cittadini chieda interessi agli stessi rappresentati visto anche che monetariamente può (sarebbe possiamo, infatti lo Stato siamo noi) fare quello che vuole. Solo una comunità autolesionista può consapevolmente decidere di AUTOiniettarsi COSTI AGGIUNTIVI pure NON DOVUTI e così AUTOINFLAZIONARSI.


Quindi ben venga la decisione democratica, ma cum grano salis, ovvero conoscere per deliberare ;)

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sergioloy

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda sergioloy » 11 dic 2009, 23:09

Riguardo a un sistema di moneta prestata dallo stato ai privati con promessa di restituzione senza interessi ritengo in una prima fase il sistema migliore a livello psicologico in quanto comunque spingerebbe i privati (che hanno chiesto i soldi per fare un investimento) a darsi da fare per dare quel determinato bene/servizio alla collettività, attivati dalla "necessità" di rientrare del denaro necessario alla restituzione del prestito (beninteso che lo stato avrebbe cura di concordare col privato un piano di rientro soft e quantomeno adatto al tipo di attività che si va a finanziare). L'assenza di interesse comunque permetterebbe al privato di non vedersi eroso neanche un cent. di capitale. Qualora non dovesse andare a buon fine l'investimento restituirebbe il bene allo stato (collettività), il debito sarebbe azzerato con buona pace di tutti.

questa di aggio, Vito, potrebbe essere la risposta alla domanda sulle garanzie che ti ho fatto all'inizio, che ne dici?

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Umiltao

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Umiltao » 11 dic 2009, 23:21

Sicuramente.
Non mi ero ricordato che la promessa di restituzione e il concordare un prestito in base alle capacità economiche del richiedente sono delle intrinseche garanzie, più o meno come ora d' altra parte, ma con tutti i vantaggi che sono già stati detti.
Infatti se ritieni di mantenere una quota parte di emissione a debito per gli interessi privatistici e riciclata in pubblicistico (il pubblicistico funziona di base a moneta-proprietà) non può essere che così.

Prima mi riferivo a garanzie di sostenibilità più generale (rispetto dell' ambiente e della persona), non prettamente finanziaria.

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Christian Tambasco

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Christian Tambasco » 15 dic 2009, 9:37

1. creandola e dandola in proprietà (moneta-proprietà) a chi lavora per garantire i servizi pubblici - TUTTI i tipi servizi pubblici necessari - sia a dipendenti pubblici che a imprese private che lavorano per il pubblico per gare di appalto;


lo sintetizzerei ulteriormente in: 1. creandola e dandola in proprietà (moneta-proprietà) a per le spese di gestione.
gli appalti sono un argomento a parte su cui sto ancora riflettendo

2. creandola e dandola in proprietà (moneta-proprietà) a ogni cittadino come reddito di cittadinanza, facendo quindi diventare ente emittente ogni cittadino;


qui non dico che siamo in linea...di più

3. creandola e prestandola SENZA CHIEDERE INTERESSI (ma FACENDOSELA RESTITUIRE ovviamente) per finanziare progetti di interesse privatistico di semplici persone o di persone giuridiche (imprese private): ogni prestito deve essere fatto seguendo un codice etico ben definito e condiviso dal consesso dei cittadini sovrani, sostanzialmente evitando lo sfruttamento o peggio la distruzione dell' Uomo e dell' Ambiente; la moneta restituita DOVRA' essere riciclata in spesa pubblica come da punto 1. o in redditi di cittadinanza come da punto 2. in mix con l' emissione diretta di moneta-proprietà come da stessi punti 1. e 2. in base a quanto ingente sarà la restituzione dei prestiti nel corso dell' anno (moneta-debito riciclativa).


sulla gestione del credito devo ancora riordinare le idee

attualmente distinguo il credito in:

1) credito al consumo
2) credito imprenditoriale

sul primo mi espressi a suo tempo in una discussione simile nell'allora "Area Riservata" e riporto/confermo il dubbio sulla necessità che persista
sul secondo, le mie recenti letture e alcuni miei appunti ad esse precedenti mi fanno tendere alla necessità di separare il credito dal circolante
insomma se sono della stessa pasta l'uno potrebbe, come di fatto avviene, influenzare l'altro nonostante tocchino sfere, ambiti, necessità e soggetti economici differenti concordo con l'abolizione dell'interesse qualora permanga il meccanismo del credito.

passiamo allo Stato:

sono dell'opinione che lo Stato debba istituire regole e lasciare che i privati ci si muovano
può essere monopolista di risorse e servizi ritenuti di utilità sociale, ma mai un concorrente
può e deve sostenere lo sviluppo (inteso anche come costi di ristrutturazione/riconversione di interi settori divenuti obsoleti),
preoccupandosi di distribuire in egual misura tale sostegno a tutti i soggetti del settore interessato

la ricerca è a carico dello Stato visto che non può e non deve essere soggetta a criteri di efficienza e convenienza economica (diversa dall'efficienza...checchè ne dicano)

Ora, accennato quanto sopra, mi chiedo:

non credete che l'esigenza di un manifesto che riporta una sommaria ipotesi di riforma debba anche riportare un' ipotesi di come introdurla in un contesto inizialmente ostile? perchè siete coscienti che quanto proponete è già oltre....non è affatto soft?

l'inflazione è la prima cosa di cui dovremo rispondere e non al fotogian di turno in passato (lo so che lo sapete anche meglio di me :D ) hanno sovvertito interi governi con la stampa aumma aumma di moneta (proprio ad Ascoli mi si ricordava quanto subito dalle colonie americane da parte dell'inghilterra)

tutto per stimolare e non per criticare oltre al fatto che concordo con la necessità di un manifesto inizialmente sintetico i cui punti
saranno poi mano mano da sviscerare uno ad uno

intanto mi fermo qui.....

Ciao Christian

Francesco Fata
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Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Francesco Fata » 15 dic 2009, 11:16

Christian Tambasco ha scritto:
passiamo allo Stato:

sono dell'opinione che lo Stato debba istituire regole e lasciare che i privati ci si muovano

d'accordo
Christian Tambasco ha scritto:può essere monopolista di risorse e servizi ritenuti di utilità sociale, ma mai un concorrente

filosoficamente può essere corretto, ma mi chiedo: se i privati cominciano ad aumentare i prezzi pensi sia giusto vietar loro di farlo oppure lasciargli la libertà di farlo ma dando la possibilità allo stato di operare in concorrenza raggiungendo il doppio scopo di:
1) dare beni/servizi di qualità e a costo giusto
2) calmierare quei prezzi aumentati dai privati imprenditori

questo è il dilemma su cui dovremmo decidere, meglio se in un 3d apposito.

Christian Tambasco ha scritto:la ricerca è a carico dello Stato visto che non può e non deve essere soggetta a criteri di efficienza e convenienza economica (diversa dall'efficienza...checchè ne dicano)

pienamente d'accordo

Christian Tambasco ha scritto:Ora, accennato quanto sopra, mi chiedo:

non credete che l'esigenza di un manifesto che riporta una sommaria ipotesi di riforma debba anche riportare un' ipotesi di come introdurla in un contesto inizialmente ostile? perchè siete coscienti che quanto proponete è già oltre....non è affatto soft?

infatti, d'accordissimo. Questo è uno dei punti più ostici. Sul vecchio forum c'era una sezione in cui postai una discussione su questo ma....dopo qualche sparuto intervento.....puntualmente è andata deserta.

Christian Tambasco ha scritto:l'inflazione è la prima cosa di cui dovremo rispondere e non al fotogian di turno in passato (lo so che lo sapete anche meglio di me :D ) hanno sovvertito interi governi con la stampa aumma aumma di moneta (proprio ad Ascoli mi si ricordava quanto subito dalle colonie americane da parte dell'inghilterra)


anche questo è argomento da trattare in un apposito 3d. In questo caso il dilemma di base è: basare emissione monetaria statale ed erogazione eventuale di credito sulla quantità di scambi (equaz. di fisher) oppure fregarcene dell'equazione.

Comunque:
Christian Tambasco ha scritto:Ciao Christian


Scusi.....ma chi è lei?
Voglio troppo bene al popolo per pensare di votare gente che vuole particolarmente bene a se stessa.
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Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Christian Tambasco » 15 dic 2009, 12:43

spero mi perdonerai se ti rispondo con altre domande:

perchè dovrebbero aumentare i prezzi?
quando parli di aumento dei prezzi lo intendi come una diminuzione di potere d'acquisto?

fisher può andar bene più per noi che per l'attuale sistema proprio perchè eliminando il fattore IGB (per dirla alla vito)
molto probabilmente si riduce di molto il rischio rappresentato dalla "trappola della liquidità" verificatosi anche nell'attuale crisi
anche se tutte queste formulette mi lasciano ancora perplesso

l'impronunciabile (per il nome e soprattutto per me) Hjalmar Schacht, mi sembra abbia scritto qualcosa del tipo che pensare ad una formuletta
per risolvere il problema dell'inflazione è...NO BUONO perchè essa non si manifesta in un unico modo e quindi richiede interventi di natura differente

questo per dire che dobbiamo sempre osservare la realtà che si viene a verificare e poi adottare la soluzione ideale...insomma lo dice uno che di inflazioni se n'è viste 3 no una e che inflazioni

e qui torno con quanto ha detto, mi sembra vito, ovvero che tutto il pippone dell'inflazione va visto sotto un'ottica differente

intanto da un lato elimino il credito al consumo e introduco il RdC, dall'altro elimino l'interesse sui prestiti di Stato e avallo i soli investimenti che legano/vincolano chi ha denaro in eccesso con chi ha necessità imprenditoriali in modo tale da condividere il rischio di impresa e legarlo proporzionalmente alla riuscita, le tasse divengono uno strumento una tantum per drenare un eventuale eccesso di liquidità (e quindi si parla di tassa al singolare)

fatto questo mi siedo e osservo di conseguenza intervengo facile no? a parte gli scherzi capito perchè per me prima di parlare del come intervenire mi piacerebbe sapere su cosa?

poi ci sono strumenti che non implicano la presenza dello Stato sottoforma permanente di concorrente come il calmiere dei prezzi, il caro e vecchio CIP (Comitato Interministeriale dei Prezzi) che applicherei solo ai beni di prima necessità e a quelli che corrispondono ad una vita dignitosa. Ora anche questo è argomento complesso, ma possiamo intanto aggiungere che il calmiere vale per il venditore di pane quanto per il suo fornitore di materia prima e se dovesse risultare giustificato, l'aumento, allora l'intervento deve essere a sostegno dell'intero circuito/filiera. Non è che per garantire il pane ci dimentichiamo di chi lo fa perchè è calmierato e la legna è schizzata di prezzo.

Francesco Fata ha scritto:......................
infatti, d'accordissimo. Questo è uno dei punti più ostici. Sul vecchio forum c'era una sezione in cui postai una discussione su questo ma....dopo qualche sparuto intervento.....puntualmente è andata deserta.
.........................


e ci abbiamo riprovato in un'altra nell'area riservata...ora la riprendiamo qui grazie anche all'input vitiano ;)

devo dire che su alcuni punti sono indietro, nel senso che devo studiare ma la linea generale mi è abbastanza chiara

ciao Christian (chi sono? bella domanda!)

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Umiltao

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Umiltao » 15 dic 2009, 13:16

Christian, Christian... tu devi entrare nell' Inter...! E' una squadra che c' ha bisogno di te... Eh! Insomma l' hai vista la partita ieri?!? Hanno giocato-giocato hanno fatto-fatto ma non ho visto gniente...! Eh...!
Come va la tua cossia...? :mrgreen:

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skull47

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda skull47 » 15 dic 2009, 15:52

Salve a tutti,

è il mio primo messaggio in questo forum, quindi colgo l'occasione per presentarmi.

Il mio nome è Francesco e scrivo dal soleggiato salento!

Passando alle questioni pratiche, per leggere questo topic ci ho impiegato all'incirca 4 ore :D, in ogni caso concordo con gran parte delle idee fin qui esposte, mi sembra un ottimo sistema sostitutivo a quello logorante presente. Solo che...c'è qualche carenza da parte mia. Al di là delle formule (le lezioni di economia arriveranno per me non prima del prossimo febbraio) ho bisogno di conoscere il "contesto" dell'economia moderna, principi variabili, "teoremi" che ne descrivono l'andamento e le possibili conseguenze di talune scelte...avete in merito qualche fonte abbastanza completa da consigliarmi? Ne ho bisogno per avere una mente più critica ed autonoma in questo particolato settore

Scusate l'OT,ma ho ritenuto necessario scrivere per non rimanere troppo indietro nei concetti poichè gli argomenti trattati per un novellino sono alquanto ostici, ed inoltre sono davvero interessato all'evolversi della discussione :)

Scusate ancora, ringrazio in anticipo per eventuale risposte, onde non riempire il 3d con inutili post

Francesco Fata
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Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Francesco Fata » 15 dic 2009, 17:35

Christian Tambasco ha scritto:spero mi perdonerai se ti rispondo con altre domande:

perchè dovrebbero aumentare i prezzi?
quando parli di aumento dei prezzi lo intendi come una diminuzione di potere d'acquisto?


Per me l'aumento del prezzo è sempre una diminuzione del poter d'acquisto (cos'altro?)
Christian Tambasco ha scritto:fisher può andar bene più per noi che per l'attuale sistema proprio perchè eliminando il fattore IGB (per dirla alla vito)
molto probabilmente si riduce di molto il rischio rappresentato dalla "trappola della liquidità" verificatosi anche nell'attuale crisi...........

l'impronunciabile (per il nome e soprattutto per me) Hjalmar Schacht, mi sembra abbia scritto qualcosa del tipo che pensare ad una formuletta
per risolvere il problema dell'inflazione è...NO BUONO perchè essa non si manifesta in un unico modo e quindi richiede interventi di natura differente


infatti questo è quello che dice vito (e in parte anch'io sono d'accordo). L'inflazione è data da tanti fattori e uno importante (per tornare alla tua domanda su in cima) è la speculazione e/o la creazione di cartelli. Chiaramente tutti questi fattori che vorremmo introdurre limiterebbero di molto quell'inflazione legata all'equilibrio DOMANDA DI BENI - OFFERTA DI MONETA in quanto sia il RdC che l'eliminazione dell'interesse e la corretta erogazione di credito toglierebbero il problema "liquidità" rispetto alla quantità di beni ma certamente non scongiurerebbe l'eventuale Inflazione da speculazione in quanto anche in presenza di sovranità monetaria chi vuole strafogarsi coi soldi ci sarebbe comunque.

Christian Tambasco ha scritto:...........e avallo i soli investimenti che legano/vincolano chi ha denaro in eccesso con chi ha necessità imprenditoriali in modo tale da condividere il rischio di impresa e legarlo proporzionalmente alla riuscita, ........


Diciamo che messa in questo modo, lo potrei anche accettare in quanto :
1) finanziariamente il sistema nel suo complesso non fallisce in quanto le erogazioni di denaro non devono essere "ricompensate" per forza ma solo in presenza di un guadagno. Possono fallire alcuni singoli imprenditori ma a questo punto sarebbe un fallimento "solo a causa di cattiva gestione dell'attività imprenditoriale" e non per la presenza squilibrante del "fattore interesse" che non è altro che denaro che "non esiste" sul mercato.

2) socialmente il soggetto ricevente il denaro non si sente "schiavo" del soggetto erogante proprio in virtù del fattore "condivisione del rischio"

quindi prestito con "compenso e condivisione del rischio" sì.....prestito con "compenso a prescindere (interesse)" no.
Voglio troppo bene al popolo per pensare di votare gente che vuole particolarmente bene a se stessa.
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Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda enricogrosso » 15 dic 2009, 18:30

skull47 ha scritto:Salve a tutti,

è il mio primo messaggio in questo forum, quindi colgo l'occasione per presentarmi.

Il mio nome è Francesco e scrivo dal soleggiato salento!

Passando alle questioni pratiche, per leggere questo topic ci ho impiegato all'incirca 4 ore :D, in ogni caso concordo con gran parte delle idee fin qui esposte, mi sembra un ottimo sistema sostitutivo a quello logorante presente. Solo che...c'è qualche carenza da parte mia. Al di là delle formule (le lezioni di economia arriveranno per me non prima del prossimo febbraio) ho bisogno di conoscere il "contesto" dell'economia moderna, principi variabili, "teoremi" che ne descrivono l'andamento e le possibili conseguenze di talune scelte...avete in merito qualche fonte abbastanza completa da consigliarmi? Ne ho bisogno per avere una mente più critica ed autonoma in questo particolato settore

Scusate l'OT,ma ho ritenuto necessario scrivere per non rimanere troppo indietro nei concetti poichè gli argomenti trattati per un novellino sono alquanto ostici, ed inoltre sono davvero interessato all'evolversi della discussione :)

Scusate ancora, ringrazio in anticipo per eventuale risposte, onde non riempire il 3d con inutili post


Ciao Francesco, ti consiglio di iniziare da qui http://www.signoraggio.com/index_articoli.html
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Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Umiltao » 16 dic 2009, 0:39

Francesco Fata ha scritto:Chiaramente tutti questi fattori che vorremmo introdurre limiterebbero di molto quell'inflazione legata all'equilibrio DOMANDA DI BENI - OFFERTA DI MONETA in quanto sia il RdC che l'eliminazione dell'interesse e la corretta erogazione di credito toglierebbero il problema "liquidità" rispetto alla quantità di beni ma certamente non scongiurerebbe l'eventuale Inflazione da speculazione in quanto anche in presenza di sovranità monetaria chi vuole strafogarsi coi soldi ci sarebbe comunque.

Eh eh eh...!
Questo è uno dei punti nodali. Infatti accade anche e soprattutto se si introduce una riforma monetaria con moneta deperibile, in quanto guarda caso la speculazione - fatta con la decisione privata e unilaterale dei prezzi - avviene SEMPRE a monte dell' accumulo monetario.
Inoltre, a causa della moneta deperibile, l' imprenditore sarà portato ad accumulare per sè beni/servizi anzichè moneta ma così facendo non farà altro che spostare un banale effetto della speculazione - l' accumulo monetario, che in questo caso sarà ridotto se non minimo in base al tasso di deperibilità - direttamente in accumulo di beni/servizi. Perciò verrà comunque pregiudicato il potere d' acquisto del reddito medio (in genere da lavoro dipendente) qualora i prezzi salgano.

A regime sia i prezzi che i salari vengono contrattati e fissati sul mercato in base ai costi di impresa, alla concorrenza e alla legge della domanda e dell' offerta (altri fattori ora non mi vengono in mente), a prescindere dal tipo di moneta introdotta.
Perciò è ancora peggio se la stessa moneta va a influire negativamente proprio su questi "parametri" aziendali, cioè attivamente: iniettando costi aggiuntivi, distorcendo la naturale domanda di beni/servizi e magari pure invogliando le imprese a fare cartello.

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Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Umiltao » 16 dic 2009, 0:50

Sull' INFLAZIONE, l' ora è giunta, ci scanniamo qui: http://www.primit.it/forum/phpBB3/viewtopic.php?f=7&t=354&p=3154#p3154.

Ok?

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Christian Tambasco

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Christian Tambasco » 16 dic 2009, 9:11

Francesco Fata ha scritto:
Christian Tambasco ha scritto:spero mi perdonerai se ti rispondo con altre domande:

perchè dovrebbero aumentare i prezzi?
quando parli di aumento dei prezzi lo intendi come una diminuzione di potere d'acquisto?

Per me l'aumento del prezzo è sempre una diminuzione del poter d'acquisto (cos'altro?)


scusa hai ragione avrei dovuto essere più specifico per quanto mi riguarda il potere d'acquisto può essere visto da 2 angolazioni:

1) rispetto all'unità di conto
posta in questi soli termini, beh c'è sempre diminuzione di potere d'acquisto incorporato nella moneta nei confronti dei beni
quanto posso comprare con un euro oggi? meno di quanto ne potevo comprare ieri!

2) rispetto al soggetto
solo se la quantità di moneta in suo possesso è rimasta invariata c'è perdita di potere d'acquisto
quanto posso comprare oggi? meno di quanto potevo comprare ieri se non ho il secondo euro in tasca

ora entrambi sono fenomeni inflattivi, ma il secondo non è detto che si traduca in perdita di potere d'acquisto

o no? :?

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Umiltao

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Umiltao » 16 dic 2009, 13:28

Ci sono 3 tipi di fenomeni inflattivi che a mio modo di vedere si possono analizzare, divisibili in ulteriori sottogruppi. Ho aperto da poco un thread tecnico apposito. E direttamente collegato al discorso inflazione è anche il problema dei costi.
Come ha già sottolineato Francesco varie volte, anche a mio avviso sarebbe meglio che certi thread non vadano deserti perchè poi a ogni intervento dei detrattori o di persone che fanno la domanda tecnica e difficile non si sa rispondere o si glissa (parlo in generale, non è riferito a nessuno in particolare).
Visto che occorreva chiarire sulle riforme monetarie è stato aperto un thread, così idem per l' inflazione.

Io, senza entrare nelle disquisizioni tecniche del thread specifico, uso riassumere la questione dell' inflazione con l' aforisma dell' INFLAZIONE PREVENTIVA:

"L' attuale Sistema Bancario è un baluardo contro l' inflazione: ti deruba prima col debito per evitare che tu vada dopo al bar da sprovveduto a farti impoverire con l' aumento dei prezzi."
[Vito Zuccato, 2009]

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Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda enricogrosso » 16 dic 2009, 15:50

Umiltao ha scritto:Ci sono 3 tipi di fenomeni inflattivi che a mio modo di vedere si possono analizzare, divisibili in ulteriori sottogruppi. Ho aperto da poco un thread tecnico apposito. E direttamente collegato al discorso inflazione è anche il problema dei costi.
Come ha già sottolineato Francesco varie volte, anche a mio avviso sarebbe meglio che certi thread non vadano deserti perchè poi a ogni intervento dei detrattori o di persone che fanno la domanda tecnica e difficile non si sa rispondere o si glissa (parlo in generale, non è riferito a nessuno in particolare).
Visto che occorreva chiarire sulle riforme monetarie è stato aperto un thread, così idem per l' inflazione.

Io, senza entrare nelle disquisizioni tecniche del thread specifico, uso riassumere la questione dell' inflazione con l' aforisma dell' INFLAZIONE PREVENTIVA:

"L' attuale Sistema Bancario è un baluardo contro l' inflazione: ti deruba prima col debito per evitare che tu vada dopo al bar da sprovveduto a farti impoverire con l' aumento dei prezzi."
[Vito Zuccato, 2009]


Per chi, come me, è ancora abbastanza carente in termini tecnici sono molto importanti questi thread.
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Alessandro Bono

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Alessandro Bono » 16 giu 2010, 12:40

Riporto da viewtopic.php?f=9&t=1027&start=0

Francesco Fata ha scritto:
Alessandro Bono ha scritto:"Tutti possono prestare la moneta tranne chi la crea" (Auriti).

Il problema non è il prestito ad interesse, ma l'EMISSIONE a debito.


Non è che dobbiamo dare per oro colato tutto quello che dice Auriti!

Lo ridico: tutti possono prestare la moneta tranne chi la crea, a meno che non sia lo stato a crearla. In questo caso, mi sta bene che chi mi presta il denaro lo stia creando.
L'interesse poi E' UN problema!
Mi sembrava fosse chiaro!
Con l'emissione statale (non più a debito) non avrebbe più senso l'interesse.
Ma se a fianco di questa emissione c'è la gestione del credito ai privati fatta dallo stato, l'interesse diverrebbe lo stesso un problema in quanto mancherebbe quella "neutralità" della moneta che è basilare per mantenere intatto il potere monetario del popolo. Se io popolo(tutto) devo pagare l'interesse eroderò la moneta circolante e dovrò fare ulteriore debito per reintegrarla. L'interesse non ha mai senso, convenienza, etica, giustizia per il popolo.
L'interesse non deve esistere MAI.


Lo so, quello dell'interesse è un punto per me spinoso.

Mi rendo conto che porta inevitabilmente ad uno squilibrio nella distribuzione della moneta.

Per esempio, se partiamo tutti con la stessa quntità di moneta e ammettiamo il prestito ad interesse, il primo ad effettuare un buon investimento (che ottiene quindi il pagamento del capitale + interessi) si troverà ad avere un vantaggio che gli altri averebbero difficoltà a recuperare. E non solo, tale disparità si accentuerà sempre di più poiché maggiore disponibilità di moneta vuol dire maggiore possibilità di credito, ergo flussi di interessi sempre maggiori nelle mie tasche.

Allo stesso tempo però, l'idea di uno Stato che, oltre a finanziarsi la spesa pubblica, può fare credito all'industria privata mi inquieta un po'. E' vero che lo Stato siamo noi, ma per necessità tecniche dobbiamo delegare lo svolgimento di determinate funzioni al politico/burocrate.

La paura è che, avendo la possibilità di decidere se concedere o meno prestiti ai privati e, quindi, avendo potere di vita o di morte sugli operatori dell'industria il burocrate possa diventare il nuovo re/banchiere. Insomma, si tratta del rischio de "i polli in batteria".

Allo stesso modo non riesco ad essere completamente d'accordo quando dici che l'interesse non deve esistere perché quando presto moneta non mi sto privando di beni reali.

Io privato, che non ho creato moneta dal nulla ma me la sono guadagnata*, quando te la presto ti sto prestando il lavoro e la fatica spese per guadagnarmela di cui perdo la disponibilità poiché, finché non rientro in possesso della moneta, tale "fatica" non la posso più spendere sul mercato.

Questo è un punto su cui, purtroppo, per adesso ancora non riesco a prendere una posizione netta.

*non considero il reddito da cittadinanza come potenziale credito visto che servirebbe a coprire i bisogni primari e, in un sistama ideale, verrebbe speso interamente per la sola sussistenza.

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domenico.damico

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda domenico.damico » 16 giu 2010, 12:55

Capisco le perplessità di Alessandro.

Ma in realtà nel DOPO riforma, la moneta sarebbe quello che avrebbe dovuto essere sempre: un servizio della comunità-stato.
Nessuno può avere quel poter di dare monera ad un altro, se non la comunità.
E mai ad interesse, perchè è un servizio. Sarebbe come pretendere indietro l'acqua che si è bevuta.

Quel rischio del burocrate va corso (considerando se,pre che rimangono in piedi tutti i rischi relativi alla proprietà privata ed ai mostri proprietari che si creano inevitabilmente con essa), ma sarebbe un burocrate sotto controllo: sicuramente questo potere dovrebbe essere bilanciato da un organo di controllo di vario genere.
Mi vengono in mente per esempio:

1) controllo informatico (algoritmi su obiettivi, software ad hoc, etc).
2) controllo di un' assemblea popolare estratta a sorte.

In realtà sarebbe solo un problema della fase di transizione.
Dopo verrebbe tutto naturale; come sembra tutto automatico e naturale ora, nonostante la follia di questo sistema.

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Alessandro Bono

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Alessandro Bono » 16 giu 2010, 13:07

Vero il mostro sarebbe sotto controllo, ma:

1) una cosa è controllarlo quando gli dici: questi sono i servizi che mi devi dare e questa è la stampante per finanziare la spesa pubblica. Se i servizi non arrivano, sono scadenti o non adeguati rispetto alla quantità di moneta stampata mi incazzo.

2) un'altra è controllarlo quando gli dici: decidi a tua discrezione se un'impresa/settore (magari superfluo, rivolto all'intrattenimento o comunque non "essenziale") è meritevole di sostegno e, se è il caso, finanzialo.

Nel caso 2 è difficilissimo valutare il lavoro del burocrate poiché, mentre nel caso 1 ho riscontri oggettivi (i servizi non ci sono) nel secondo è tutto molto discrezionale (secondo me Tizio merita/non merita).

Nel caso di credito regolato dal mercato a decidere cosa finanziare sarebbero direttamente le persone, senza intermediari, ma con tutto lo squilibrio che, inevitabilmente, si verrebbe a creare dopo un tot di anni. Senza considerare, poi, che il criterio principale su cui verrebbero valutati i vari investimenti sarebbe il solito, vecchio, maledetto profitto.

Ripeto, non ho certezze su questo punto. Per adesso ho solo dubbi.

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sergioloy

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda sergioloy » 16 giu 2010, 13:49

per me l'interesse ha senso in una situazione di costante inflazione. ovvero, al crescere dei prezzi mi occorre al tempo t+1
una somma (l'interesse) in più rispetto al prestito che ti ho fatto. in modo tale da avere lo stesso potere d'acquisto, o quantitativo per dirla breve.

ma se poi consideriamo che causa dell'inflazione è anche l'esistenza dell'interesse in quanto costringe a una domanda maggiore di moneta
per pagare quest'ultimo (non sempre, un aumento ingente della produzione può farti restituire capitale+interesse senza richiedere per forza un altro prestito,
insomma ci son varie variabili), allora si arriva a difendere l'interesse per difendersi in sostanza dall'interesse stesso.

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Alessandro Bono

Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Alessandro Bono » 16 giu 2010, 14:34

In realtà non difendo nulla. E' vero, sono stato affrettato e sbrigativo nello scrivere in modo secco "l'interesse non è un problema".

Anzi, tendenzialmente in un'ottica illuminata trovo l'assenza di interesse assolutamente preferibile.

Il problema è che in un mondo dove (per vari motivi) pare che il più pulito abbia la rogna quella che Domenico chiama "fase di transizione" rischia di essere letale.

Ma capisco anche che sono problematiche sterili nell'ottica che ci si è posti con questo thread che è quella di delineare i principi basilari di una situazione ideale.

Semmai la discussione si potrà (se sarà necessario) riprendere nel momento in cui si parlerà di processo attuativo.

In futuro vedrò di scrivere meno impulsivamente.

Francesco Fata
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Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda Francesco Fata » 16 giu 2010, 17:29

Alessandro Bono ha scritto:Semmai la discussione si potrà (se sarà necessario) riprendere nel momento in cui si parlerà di processo attuativo.



In realtà ritengo che se ci dedicassimo tutti a sviscerare questi problemi già da subito, perderemmo meno tempo a gossippare qua e là!

Il problema interesse è un problema concettuale/filosofico primancora che matematico/contabile.

1) L'interesse è il principale fattore che schiavizza il popolo, ancor più che l'emissione a debito. Perche?
Perchè l'interesse permette al prestatore (stato o privato) di prosciugare la collettività di moneta circolante (anemia monetaria) senza nello stesso momento intaccare il debito per lo stesso importo.
Se ci fosse emissione a debito ma senza interesse, nel momento in cui il soggetto finanziato rimborsa una rata, è vero che la colletività si prosciuga di moneta circolante, ma nello stesso momento riduce anche il suo debito. Alla fine, la colletività (per assurdo) basterebbe che restituisse tutto il denaro circolante, che avrebbe azzerato tutto il suo debito senza restarne schiava, cosa che non avverrebbe con la presenza dell'interesse. Infatti con esso la collettività non è in grado di azzerare tutto il debito restituendo tutto il denaro circolante. Già dal primo giorno successivo al prestito, restando comunque schiava del (dei) prestatori.

Per me non è accettabile dire che il denaro che ho me lo sono guadagnato e quindi è giusto prestarlo a interesse. Se diamo per scontato ormai che il denaro è un sistema contabile, un mezzo di pagamento, un servizio che non ha bisogno di lavoro per essere creato, non possiamo considerarlo ricchezza alla stregua di un bene reale. Il denaro in tasca guadagnato, sarà quindi un modo per assicurarmi in futuro di poter comprare qualche bene reale che mi sono guadagnato col lavoro, ma di cui al momento non ho bisogno. E' comunque un problema concettuale: se l'emissione monetaria avviene in base ai beni che ci sono in circolazione, se ne deduce che essa non è altro che un doppione (una proiezione) dei beni stessi, quindi è giusto che generi un profitto il trattore prestato, ma non il suo doppione cartaceo/elettronico.
Voglio troppo bene al popolo per pensare di votare gente che vuole particolarmente bene a se stessa.
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Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda mr.spyder » 16 giu 2010, 17:55

Alessandro Bono ha scritto:
In futuro vedrò di scrivere meno impulsivamente.


seee,....così ti allontani sempre più dallo uomo e ti avvicini sempre più allo dio.

io preferisco 1000 volte un presidente impulsivo,che ammette di poter ritrattare,che uno troppo riflessivo che nun sbaja mai.....(crei troppo gap) :lol:...o vuoi diventare anche tu UMN???
Antonio Prezia, detto spyder... anche se non è importante chi sei,ma cosa vuoi fare per cambiare il mondo.

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Re: Le nostre riforme monetarie

Messaggioda MrDrago88 » 17 giu 2010, 1:53

Alessandro Bono ha scritto:Lo so, quello dell'interesse è un punto per me spinoso.

Mi rendo conto che porta inevitabilmente ad uno squilibrio nella distribuzione della moneta.

Per esempio, se partiamo tutti con la stessa quntità di moneta e ammettiamo il prestito ad interesse, il primo ad effettuare un buon investimento (che ottiene quindi il pagamento del capitale + interessi) si troverà ad avere un vantaggio che gli altri averebbero difficoltà a recuperare. E non solo, tale disparità si accentuerà sempre di più poiché maggiore disponibilità di moneta vuol dire maggiore possibilità di credito, ergo flussi di interessi sempre maggiori nelle mie tasche.


Premettendo che sono anch'io per un sistema finale che vieta l'applicazione di interessi sul prestito, non riesco a capire come tecnicamente vada a creare squilibri (a prescindere dal fatto che sia immorale o meno).
In una situazione transitoria, dall'attuale sistema a quello ideale non vieterei il prestito ad interesse tra privati a patto che si presti ciò che si possiede realmente (e non creando dal nulla).
Nella situazione che hai descritto si parte con una quantità di moneta che rimane invariata, senza contare la possibilità di un ente emittente che lavora in base alle richieste dell'economia; quindi come si potrebbe creare anemia monetaria in quest'ultimo caso?
Io sarei per uno stato che si finanzia i costi della spesa pubblica (sia a imprese statali che private) emettendo moneta a credito, che si occupi quindi dei beni e servizi fondamentali; poi per i mercati meno importanti, tipo intrattenimento, moda, rolex, ferrari, :mrgreen: ecc... ci possono stare i prestiti tra privati.

Alessandro Bono ha scritto:Allo stesso tempo però, l'idea di uno Stato che, oltre a finanziarsi la spesa pubblica, può fare credito all'industria privata mi inquieta un po'. E' vero che lo Stato siamo noi, ma per necessità tecniche dobbiamo delegare lo svolgimento di determinate funzioni al politico/burocrate.

La paura è che, avendo la possibilità di decidere se concedere o meno prestiti ai privati e, quindi, avendo potere di vita o di morte sugli operatori dell'industria il burocrate possa diventare il nuovo re/banchiere. Insomma, si tratta del rischio de "i polli in batteria".


Si presuppone che, a riforma monetaria effettuata, la gente disponga di una certa CULTURA MONETARIA, quindi non ci saranno più scuse se si vedranno tasse e prezzi salire, stipendi calare, disoccupazione, ecc... (eccetto nei limiti delle richieste del mercato).
Quindi non ci saranno più scuse nel caso in cui "mancassero soldi", e i governi salirebbero e cadrebbero in base alla loro capacità di controllare i flussi monetari e far rimanere stabile l'economia.
La gente ora non sa neanche con chi prendersela... non si pone il minimo dubbio sul "perché mancano i soldi?" non sa da dove viene il proprio denaro, nell'inconscio collettivo si considera una cosa pre-esistente, .....C'E' punto. Magari si immaginano sempre la stessa quantità di banconote, sempre le stesse ... che girano. :-)
Stessa cosa per le crisi economiche (cioè in realtà crisi monetarie) .... CI SONO, ... SONO SEMPRE STATE!!!

Poi... rischio de i polli in batteria? Allora cosa abbiamo da rischiare? Siamo già polli in batteria....


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