DEBITO PRIVATO

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sergioloy

DEBITO PRIVATO

Messaggioda sergioloy » 15 giu 2010, 13:22

questa è una brevissima trattazione per capirsi bene su cosa sia il debito del settore privato e cosa viene incluso quando se ne parla.

prima di tutto cosa è una IMF visto:

da un dizionario finanziario:
Le IMF Includono, oltre alle banche centrali, le banche, i fondi comuni monetari e le altre istituzioni finanziarie residenti, la cui attività consiste nel ricevere depositi e o strumenti altamente sostituibili ai depositi da enti diversi dalle IFM e nel concedere crediti e o effettuare investimenti in titoli per proprio conto. Le IFM comprendono anche gli Istituti di moneta elettronica (Imel) e dal settembre 2006 la Cassa depositi e prestiti spa (CDP).

prima di tutto è bene conoscere qualche dato anche del debito privato a livello europeo.

http://www.rgs.mef.gov.it/VERSIONE-I/Fi ... aliana.pdf

a pag. 22 c'è un interessante prospetto del livello di indebitamento a livello europeo. non
lo riporto per una questione di ordine e anche perché non so come si fanno le tabelle.

i dati riportati per quanto riguarda l'indebitamento delle società non finanziarie e delle famiglie e
delle ISP (istituzioni senza scopo di lucro) comprende i prestiti (F4) e i titoli escluse le azioni (F3).


in realtà non è spesso chiara la definizione di debito privato, perché, spesso alcuni studiosi
definiscono debito privato le operazioni di prestito in quanto riconducibili alla categoria dei c.d. contratti
internazionali conclusi dallo Stato con i privati
come peraltro ho scoperto oggi da questa tesi interessante

http://www.fedoa.unina.it/1748/1/Bordon ... ionale.pdf

l'ho riportato solo per curiosità, noi atteniamoci alla definizione che qua abbiamo sempre dato e che poi
dà anche il MEF, ovvero i debiti delle imprese e famiglie.

comunque sia, dal sito di bankitalia sappiamo che il debito privato è dato:

1) prestiti concessi dalle istituzioni finanziarie monetarie (IFM), (che sono la parte principale dei debiti finanziari)
2) i titoli di debito emessi e le riserve dei fondi pensione delle società non finanziarie
3) i debiti commerciali e altre anticipazioni o prestiti concessi da IFM non residenti
ed altre varie

dunque i prestiti concessi dalle istituzioni finanziarie monetarie (1) escluse le IFM si compongono dei prestiti alle famiglie e alle società non finanziarie,
di quelli concessi alle istituzioni finanziarie non monetarie (società di assicurazione, fondi pensione e altri intermediari finanziari). Inoltre, i prestiti delle IFM al
settore privato dell’area dell’euro costituiscono la principale contropartita di M3
; (http://www.bancaditalia.it/eurosistema/ ... _11_03.pdf) [del 2003 ma ancora valido per capire almeno cosa include
il calcolo debito privato, ed inoltre il riquadro a pag.51 utile per capire come l'incertezza delle teorie economiche sia sempre confermata, perché sono appunto teorie
e di come poi di fondo al centro di tutto sia sempre la decisione di un cartello privato che decide il ciclo economico]

La quasi totalità dei debiti assunti dalle famiglie dell’area dell’euro (comprese le istituzioni senza fini di lucro al servizio delle famiglie) è formata dai prestiti concessi dalle IFM.

!
Breve glossario finanziario per capirsi:

dal sito di bankitalia:

CREDITO AL CONSUMO
Per credito al consumo si intende il credito per l’acquisto di beni e servizi (credito finalizzato) ovvero per soddisfare esigenze di natura personale (ad esempio: prestito personale, cessione del quinto dello stipendio) concesso ad una persona fisica (consumatore). Il credito al consumo può assumere la forma di dilazione del pagamento del prezzo dei beni e servizi acquistati ovvero di prestito o altra analoga facilitazione finanziaria. Non costituisce credito al consumo il prestito concesso per esigenze di carattere professionale del consumatore (ad esempio: acquisto di un’autovettura da utilizzare per il trasporto dei dipendenti della propria impresa) […]

MUTUO
Il mutuo bancario è una delle forme di finanziamento più diffuse. Per le sue caratteristiche finanziarie viene in genere impiegato per effettuare l’acquisto o la ristrutturazione della casa di proprietà.
Con il mutuo, la banca trasferisce una certa quantità di denaro al richiedente che, da parte sua, è tenuto alla restituzione dell’importo concesso (capitale erogato) e al pagamento di interessi da calcolare sulla base di un parametro finanziario (tasso di interesse). L’adempimento avviene in modo graduale nel tempo (durata del mutuo), attraverso versamenti periodici (le rate), la cui cadenza può variare da mensile ad annuale. […]



qui a pag.17 è presente il prospetto dei debiti del settore privato diviso per famiglie, società non finanziarie.

http://www.bancaditalia.it/eurosistema/ ... _05_10.pdf

mentre a pag.30 del suddetto pdf è presente un prospetto dei titoli di debito emessi (2) [presenti anche quelli emessi anche dalle pubbliche amministrazioni]
la cosa particolare dell'analisi sull'emissione dei titoli è che bankitalia riscontra un calo, in seguito alla crisi, solo che l'impostazione del discorso
fa presupporre che più è alto il livello di indebitamento, più è positiva la situazione. (poi, queste son mie opinioni personali che non sono utili ai fini del discorso generico sulla definizione di debito)

i documenti sono comunque interessanti per capire come da un punto di vista storico i debiti del settore privato diversi anni fa non fossero considerati granché dall’analisi economica, mentre adesso, che le le imprese sono legate in maniera inesorabile al credito bancario comincia a preoccupare l’enorme mole di debito privato. Si parla anche di 3 volte il pil la sommatoria di debito pubblico+debito privato, cioè il debito aggregato. Inoltre da constatare la particolare tendenza a crescere anche del settore privato come si vede dal prospetto del primo link. In alcuni casi in 10 anni si è avuto un aumento pari al doppio del debito privato.

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domenico.damico

Re: DEBITO PRIVATO

Messaggioda domenico.damico » 14 lug 2010, 17:26

Esemplare la definizione di wikipedia di indebitamento; che poi è quella super classica, cioè l'origine del fraintendimento per cui la banca presterebbe cio che ha in cassa.

L'indebitamento è il corrispettivo del risparmio, in quanto determina un trasferimento di ricchezza dal creditore (che così facendo differisce consumo presente verso consumo futuro) al debitore (che così facendo si impegna a rimborsare il creditore del prestito aggiungendo un interesse concordato). Il prezzo di equilibrio tale che la domanda di debito risulta essere uguale alla domanda di credito è detto tasso o saggio di interesse.

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sergioloy

Re: DEBITO PRIVATO

Messaggioda sergioloy » 18 ago 2010, 13:01

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche ... 18355.html

ANSA) - VENEZIA, 14 AGO - L'indebitamento medio delle famiglie ha toccato, nel dicembre del 2009, i 15.930 euro. Lo rileva un'indagine di Cgia Mestre. L'associazione ha preso in considerazione i debiti derivanti dai mutui per l'acquisto della casa, dai prestiti per l'acquisto di beni mobili, dal credito al consumo, dai finanziamenti per le ristrutturazioni. Rispetto al dicembre 2008, l'indebitamento medio nazionale delle famiglie consumatrici e' cresciuto in termini assoluti di 863 euro.

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche ... 59860.html

questa è di un pò di mesi fa ma interessante.

(ANSA) - VENEZIA, 15 MAG - Negli ultimi 10 anni la crescita dell'indebitamento delle imprese italiane e' stata del +93,6%, a fronte di un +23% dell'inflazione. In termini assoluti l'esposizione con il sistema bancario ha raggiunto, a fine 2009, i 933 mld di euro. Mediamente, ciascuna impresa italiana ha un debito con le banche per 176.596 euro. Sono alcuni risultati di un'analisi della Cgia di Mestre sull'indebitamento delle societa' e quasi societa' non finanziarie e le cosiddette 'famiglie produttrici'.

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Umiltao

Re: DEBITO PRIVATO

Messaggioda Umiltao » 17 ott 2010, 15:10

http://www.borsaitaliana.it/notizie/sotto-la-lente/debito-pubblico-debito-privato110.htm
debito-pubblico-scheda.gif
Considerate la parte sul debito aggregato. Le percentuali dei debiti pubblici e privati sono riferite a un Prodotto Interno Lordo italiano di € 1.520 miliardi.


http://www.borsaitaliana.it/notizie/sotto-la-lente/debito-aggregato-servizio-del-debito114.htm
debito-aggregato-scheda.gif
Attenzione: in quest' ultima tabella hanno invertito per errore i dati di debito delle Famiglie e debito delle Imprese.
Le percentuali sono sempre riferite a un PIL italiano di € 1.520 miliardi.



Da questi dati si ricava:

- un Debito Privato delle Imprese per € 1.214,48 miliardi;
- un Debito Privato delle Famiglie per € 597,36 miliardi.

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Umiltao

Re: DEBITO PRIVATO

Messaggioda Umiltao » 17 ott 2010, 16:21

Ho cercato di fare dei calcoli miei sul Debito Privato utilizzando alcune fonti Bankitalia, dato che tutti i documenti riassuntivi e tutti gli studi che si trovano sparano cifre diverse e non si riesce a fare un punto abbastanza chiaro della situazione.


Partiamo da qui:
http://www.istat.it/grafici_ra/sostenibilita/ricchezza.html
In questa pagina dell’ Istat vi sono tre definizioni fondamentali per interpretare bene la documentazione.

::
Famiglie. Secondo la contabilità nazionale il settore istituzionale delle famiglie comprende le famiglie consumatrici, le famiglie produttrici (imprese individuali, società semplici fino a cinque addetti e liberi professionisti) e le istituzioni senza scopo di lucro al servizio delle famiglie. Pertanto, il risparmio ed il reddito disponibile lordo delle famiglie sono influenzati dai risultati economici delle piccole imprese.
Ricchezza finanziaria netta delle famiglie. La ricchezza finanziaria netta delle famiglie è pari alle attività finanziarie al netto delle passività finanziarie. Le attività finanziarie comprendono la moneta, i depositi, i titoli, le azioni e altre partecipazioni, le quote di fondi comuni, le riserve tecniche di assicurazione. Le passività finanziarie sono costituite dai prestiti a breve e a medio/lungo termine.
Società non finanziarie. Il settore delle società non finanziarie comprende tutte le società di persone e di capitale e le imprese individuali con oltre cinque addetti che svolgono la loro attività nei settori diversi da quelli finanziari.


Andiamo sul sito di Bankitalia alla pagina dei Supplementi al Bollettino Statistico riguardanti i conti finanziari dell’ aggregato «Italia» (link ricavato dalla precedente pagina dell’ Istat):
http://www.bancaditalia.it/statistiche/stat_mon_cred_fin/banc_fin/pimecf
Ritengo questa documentazione eccezionale poiché è la fotografia di tutti i debiti e i crediti italiani divisi per categorie di portatori. Ergo: c’ è TUTTO e il bello è che sta in poche righe.

E vediamo il Supplemento n. 39 dell’ 8 agosto 2010, il più aggiornato sulla situazione dei conti finanziari italiani al 31/12/2009:
http://www.bancaditalia.it/statistiche/stat_mon_cred_fin/banc_fin/pimecf/pimecf10/sb39_10/suppl_39_10.pdf
Il riassunto dei conti finanziari al 31/12/2009 è alle pagg. 8 e 9.

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Umiltao

Re: DEBITO PRIVATO

Messaggioda Umiltao » 17 ott 2010, 16:23

Conti finanziari Italia - 1.PNG
Conti finanziari Italia - 2.PNG

Debito delle Società non finanziarie, ovvero di tutte le aziende non finanziarie eccetto le società non finanziarie fino a 5 addetti =
27.595 (depositi passivi) + 4.982 (obbligazioni emesse a breve termine) + 78.002 (obbligazioni emesse a medio/lungo termine) + 6.111 (derivati passivi) + 528.285 (prestiti a breve termine) + 662.364 (prestiti a medio/lungo termine) + 107.382 (riserve ramo vita e fondi pensione) = € 1.414.721 milioni = € 1.414.721.000.000 .

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Umiltao

Re: DEBITO PRIVATO

Messaggioda Umiltao » 17 ott 2010, 16:30

Conti finanziari Italia - 3.PNG
Conti finanziari Italia - 4.PNG

Debito delle Famiglie (incluse Società non finanziarie fino a 5 addetti):
59.856 (prestiti a breve termine) + 615.389 (prestiti a medio/lungo termine) + 34.137 (riserve ramo vita e fondi pensione) = € 709.382 milioni = € 709.382.000.000 .

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Umiltao

Re: DEBITO PRIVATO

Messaggioda Umiltao » 17 ott 2010, 16:31

Debito Privato al 31/12/2009 = Debito Famiglie + Debito Società Non Finanziarie = € 2.124.103.000.000 .

Debito Pubblico al 31/12/2009 = € 1.760.765.000.000
(da: viewtopic.php?f=7&t=981)

Debito Totale Italiano al 31/12/2009 = Debito Pubblico + Debito Privato = € 3.884.868.000.000 .


Il patrimonio delle Famiglie è di € 3.604.061.000.000 - in primo luogo investito, per € 1.572.697.000.000, in azioni e obbligazioni - ed è più basso rispetto al Debito Totale Italiano di ben 280,8 miliardi.
Ciò significa che se venissero saldati di colpo tutti i debiti con banche, intermediari, assicurazioni e amministrazioni pubbliche (i c.d. fantasmi giuridici) utilizzando il patrimonio delle Famiglie, non ci sarebbero più soldi nell’ economia reale (privati e aziende di produzione) e verrebbe pure enormemente ridotto il capitale conferito a favore delle stesse società finanziarie (via azioni e obbligazioni emesse da queste ultime). Anzi: rimarrebbe un debito di ben 280 miliardi di euro ancora da saldare agli stessi enti.

NB_1: una parte del Debito Pubblico (€ 229.261.000.000)* e del Debito Privato (€ 26.044.000.000, spiegazioni verso la fine di questo post) è posseduto dalle stesse Famiglie, quindi una parte di questa ipotetica estinzione di debiti sarebbe a saldo zero per l’ aggregato «Famiglie» (credito e debito coincidono), ma con trasferimento di ricchezza da chi non possiede debiti di terzi a chi ne possiede.

NB_2: questa estinzione rimane di pura fantasia poiché di per sé è impossibile a causa di coperta corta, dato che buona parte del patrimonio delle Famiglie è dato da investimenti in azioni e obbligazioni (vedi dati nelle tabelle), non da moneta vera e propria, quindi tale patrimonio azionario e obbligazionario dovrebbe essere pagato con moneta (che non esiste o che deve essere prelevata dai conti correnti non investiti) prima di essere conferito all’ estinzione del Debito Totale Italiano (che è in maggioranza verso banche, intermediari, assicurazioni e amministrazioni pubbliche).
Il Sistema-IGB© considera come moneta anche azioni e obbligazioni solo per suo comodo, per cercare di non far vedere che il Sistema stesso lavora in costante anemia monetaria.

NB_3: Bankitalia e in generale la normativa non confonde mai il Debito Privato con il debito totale di tutti gli enti emittenti di obbligazioni, perciò i titoli obbligazionari emessi dalle società finanziarie non sono stati considerati nel Debito Privato così come le monete emesse per i prestiti, cioè i debiti inesigibili emessi dalle banche commerciali e centrali (facenti parte delle IFM).

NB_4: non sono stati considerati i debiti commerciali poiché fanno grosso modo pari e patta con i crediti commerciali (nelle tabelle di Bankitalia ci sono crediti attivi e passivi), sia nel caso delle Società non finanziarie sia nel caso delle Famiglie.



Tutto questo è una conferma, con dati alla mano, che ci può essere moneta in circolazione solo se viene emessa prestando, cioè indebitandosi, e che senza debito non ci può essere moneta, obbligando i primati superiori più “evoluti” a ritornare sugli alberi oppure a continuare con tale debito impagabile (è già impagabile e usurario di suo) aggravato dagli interessi e con tutte le conseguenze negative che ne derivano.

Moneta come Debito = Money as Debt.



Rileviamo nello specifico la quota di Debito Privato posseduto dalle Famiglie:
10.948 (titoli a medio/lungo termine) + 15.096 (prestiti a breve termine) = € 26.044 milioni = € 26.044.000.000 .
E’ il dato prima citato tra parentesi al NB_1.

Percentuale di Debito Privato posseduto dalle Famiglie italiane (le c.d. vecchine) = 26.044/2.124.103x100 = 1,2%.

Perciò il Debito Privato, cioè il debito dell’ economia reale produttiva, è quasi interamente di proprietà di società finanziarie (banche, intermediari, assicurazioni e fondi).






* Questa cifra viene spiegata qui http://www.primit.it/forum/phpBB3/viewtopic.php?p=23041#p23041, utilizzando questi dati: viewtopic.php?p=23039#p23039.
Ultima modifica di Umiltao il 17 ott 2010, 17:52, modificato 1 volta in totale.

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sergioloy

Re: DEBITO PRIVATO

Messaggioda sergioloy » 17 ott 2010, 17:49

ottimo. è una cosa che abbiamo sotto sotto sempre saputo, ma ci voleva la perizia tecnica.
anche se non ho capito la divisione debito famiglie/debito totale = percentuale di debito privato posseduto dalle famiglie.

non dovrebbe essere debito famiglie/debito privato totale = ercentuale di debito privato posseduto dalle famiglie.

e quindi 26.044.000.000/2.124.103.000.000 = 1,22%

che son inezie, ovviamente. è giusto una precisazione.

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Umiltao

Re: DEBITO PRIVATO

Messaggioda Umiltao » 17 ott 2010, 17:59

La tua non è una precisazione, è una correzione. Non è un' inezia confondere 1 grammo di cocaina con 2 grammi di farina, anche se le quantità sono comunque piccole.
Avevo sbagliato a riportare, ora ho corretto.

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sergioloy

Re: DEBITO PRIVATO

Messaggioda sergioloy » 18 ott 2010, 13:46

Umiltao ha scritto:Debito delle Società non finanziarie, ovvero di tutte le aziende non finanziarie eccetto le società non finanziarie fino a 5 addetti =
27.595 (depositi passivi) + 4.982 (obbligazioni emesse a breve termine) + 78.002 (obbligazioni emesse a medio/lungo termine) + 6.111 (derivati passivi) + 528.285 (prestiti a breve termine) + 662.364 (prestiti a medio/lungo termine) + 107.382 (riserve ramo vita e fondi pensione) = € 1.414.721 milioni = € 1.414.721.000.000 .


vito, una domanda, ma se la sommatoria delle passività è 3.495.881, tu cosa hai levato per avere quella cifra?

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Umiltao

Re: DEBITO PRIVATO

Messaggioda Umiltao » 18 ott 2010, 23:03

Per ricavare la cifra di € 1.414.721.000.000, dal totale delle passività delle Società non finanziarie ho tolto:
- «Azioni e altre partecipazioni»
- «Altri conti attivi e passivi», di cui in particolare «Crediti commerciali».

Di seguito le motivazioni.

sergioloy ha scritto:http://www.rgs.mef.gov.it/VERSIONE-I/Fi ... aliana.pdf

a pag. 22 c'è un interessante prospetto del livello di indebitamento a livello europeo. non
lo riporto per una questione di ordine e anche perché non so come si fanno le tabelle.

i dati riportati per quanto riguarda l'indebitamento delle società non finanziarie e delle famiglie e
delle ISP (istituzioni senza scopo di lucro) comprende i prestiti (F4) e i titoli escluse le azioni (F3).

in realtà non è spesso chiara la definizione di debito privato, perché, spesso alcuni studiosi
definiscono debito privato le operazioni di prestito in quanto riconducibili alla categoria dei c.d. contratti
internazionali conclusi dallo Stato con i privati come peraltro ho scoperto oggi da questa tesi interessante

http://www.fedoa.unina.it/1748/1/Bordon ... ionale.pdf

l'ho riportato solo per curiosità, noi atteniamoci alla definizione che qua abbiamo sempre dato e che poi
dà anche il MEF, ovvero i debiti delle imprese e famiglie.

comunque sia, dal sito di bankitalia sappiamo che il debito privato è dato:

1) prestiti concessi dalle istituzioni finanziarie monetarie (IFM), (che sono la parte principale dei debiti finanziari)
2) i titoli di debito emessi e le riserve dei fondi pensione delle società non finanziarie
3) i debiti commerciali e altre anticipazioni o prestiti concessi da IFM non residenti
ed altre varie

Nella definizione del MEF che hai qui sopra citato e linkato (ma non linkato e/o esplicitato nel caso di Bankitalia, parli di sito internet Bankitalia e basta) si dice di non considerare le azioni (possedute da terzi, credo) un debito, anche se contabilmente le azioni sono postate in avere (cioè avere azionisti, ovvero le azioni rappresentano la ricchezza che il fantasma giuridico «azienda» deve consegnare agli azionisti).
Infatti il considerare le azioni come capitale non identificabile con un debito è giustificato dal fatto che l' azione non scade, mentre l' obbligazione sì (a meno che non sia esplicitamente di tipo irredimibile o convertibile), sicchè il titolo obbligazionario dà per sua stessa definizione la certezza assoluta che rappresenta un vero e proprio debito.

E poi, se avessi considerato le azioni "passive" come debito vero e proprio, sarebbe una botta aggiuntiva in sputtanamento per IGB© di ben 920 miliardi...! :) Anche se impreciso.
Infatti va considerato che tale saldo azionario negativo per 920 miliardi delle Società non finanziarie è spacchettato tra Famiglie e società finanziarie.

Inoltre, anche nel computo degli strumenti di Debito Pubblico vengono scartati sul nascere i titoli azionari viewtopic.php?p=15303#p15303, quindi sono andato per analogia:

!
2) titoli:
- a medio e a lungo termine diversi dalle azioni;



Infine, ho escluso i debiti commerciali perché 1. fanno pressochè pari e patta con i crediti commerciali come già detto qui al NB_4 viewtopic.php?p=23040#p23040:

!
NB_4: non sono stati considerati i debiti commerciali poiché fanno grosso modo pari e patta con i crediti commerciali (nelle tabelle di Bankitalia ci sono crediti attivi e passivi), sia nel caso delle Società non finanziarie sia nel caso delle Famiglie.

e perché 2. sono sicuramente partite tra Società non finanziarie e Famiglie, quindi non sono debiti verso società finanziarie (banche, intermediari e assicurazioni).





L' intento della mia analisi è proprio quello di rilevare i debiti dell' Economia Reale (Famiglie e Società non finanziarie) verso le società finanziarie, cioè verso IGB©.
E il bello è che così facendo guarda caso non faccio altro che ottemperare alle stesse regole di catalogazione e analisi prescritte da IGB© stesso...!

I quantitativi delle due tipologie di Debito Privato da me rilevati dai dati Bankitalia sono più grandi in valore assoluto ma sono tra loro proporzionati come quelli riportati da Borsa Italiana viewtopic.php?p=23035#p23035. Si ripresenta infatti un quasi perfetto rapporto di 1:2 tra il debito delle Famiglie e il debito delle Società non finanziarie.

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sergioloy

Re: DEBITO PRIVATO

Messaggioda sergioloy » 30 ott 2010, 12:18

::
Imprese: indebitamento +93,6% in 10 anni
Cgia, esposizione con banche per 933 mld, Milano al top


Guarda la foto1 di 1
(ANSA) - VENEZIA, 30 OTT - L'indebitamento medio di ciascuna impresa italiana e' di 176.596 euro, quasi raddoppiato negli ultimi 10 anni. Sempre nello stesso periodo, invece, l'aumento dell'inflazione ufficiale e' stato attorno al 23%. In termini assoluti, l'esposizione con il sistema bancario ha raggiunto i 933 miliardi a fine 2009. Sono i principali risultati emersi da un'analisi della Cgia di Mestre sull'indebitamento delle societa' e quasi societa' non finanziarie e le cosiddette 'famiglie produttrici'.


ricordiamoci questi dati, ultimi dieci anni:

1) indebitamento medio ciascuna impresa: 176.596 euro
2) inflazione: 23%
3) l'esposizione con il sistema bancario in termini assoluti: 933 miliardi

soprattutto il dato sull'inflazione è importante per due motivi.
l'evidenza di come un'inflazione del 1% ogni anno (quel che dicono essere naturale), porta in pochi anni ad avere un'inflazione a due cifre, se calcolata sull'anno di partenza t=0 e non sull'anno precedente di volta in volta come si fa. e soprattutto l'evidenza di come non per forza l'inflazione sia causata da massa monetaria maggiore rispetto al prodotto, bensì da tutta una catena di cose, come spiegò vito nel discorso sull'inflazione. e l'esposizione con le banche, delle imprese italiane, è un dato che fa comprendere che ad aver fatto aumentare i prezzi in questa maniera sia stata l'esigenza di rincorrere il pagamento del debito. pochi cazzi.

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sergioloy

Re: DEBITO PRIVATO

Messaggioda sergioloy » 15 dic 2010, 14:43

dei link contenenti dati interessanti su uno dei paesi che molti cretini (leggi marco saba) e altri cacciatori di miti, vedono come l'esempio da seguire. la norvegia.
avevo fatto un'altra discussione sul vecchio forum, riguardo la svezia, quando c'era il mito della svezia, che ogni tanto torna alla ribalta fra questi tonti. li metto, così quando qualcuno legge da altre parti cazzate e si fa prendere da idee come:

la Norvegia ha una banca centrale statale!
la Norvegia ha un basso debito pubblico!
la Norvegia non ha subito la crisi!
la Norvegia n'è male!

viene qua, magari, e gli passa.

comunque, sulla norvegia:

http://www.norges-bank.no/upload/import ... -06-03.pdf
http://www.businessweek.com/news/2010-0 ... -rise.html
http://www.coe.int/t/e/legal_affairs/le ... ay%20E.pdf
http://www.rttnews.com/Content/European ... =2&Node=B2

chi vuole approfondire poi cerchi sui vari siti tipo quello della norges bank.

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domenico.damico

Re: DEBITO PRIVATO

Messaggioda domenico.damico » 15 dic 2010, 16:34

La Norvegia ha un fondo sovrano perchè galleggia sul petrolio. Punto.

Riparliamone tra cent'anni per favore.

http://www.norvegia.cc/il-fondo-petroli ... vegia.html
http://www.professionefinanza.com/Artic ... tegoria=52
http://www.milanofinanza.it/news/dettag ... e%20cambio

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Re: DEBITO PRIVATO

Messaggioda mr.spyder » 3 feb 2011, 15:18

Antonio Prezia, detto spyder... anche se non è importante chi sei,ma cosa vuoi fare per cambiare il mondo.

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Umiltao

Re: DEBITO PRIVATO

Messaggioda Umiltao » 15 ago 2011, 15:38

http://www.primit.it/forum/phpBB3/viewtopic.php?p=16576#p16576
sergioloy ha scritto:comunque sia, dal sito di bankitalia sappiamo che il debito privato è dato:

1) prestiti concessi dalle istituzioni finanziarie monetarie (IFM), (che sono la parte principale dei debiti finanziari)
2) i titoli di debito emessi e le riserve dei fondi pensione delle società non finanziarie
3) i debiti commerciali e altre anticipazioni o prestiti concessi da IFM non residenti
ed altre varie

dunque i prestiti concessi dalle istituzioni finanziarie monetarie (1) escluse le IFM si compongono dei prestiti alle famiglie e alle società non finanziarie,
di quelli concessi alle istituzioni finanziarie non monetarie (società di assicurazione, fondi pensione e altri intermediari finanziari). Inoltre, i prestiti delle IFM al
settore privato dell’area dell’euro costituiscono la principale contropartita di M3; (http://www.bancaditalia.it/eurosistema/comest/pubBCE/mb/2003/mb200311/bce11/articoli_11_03.pdf)
[del 2003 ma ancora valido per capire almeno cosa include il calcolo debito privato, ed inoltre il riquadro a pag.51 utile per capire come l'incertezza delle teorie economiche sia sempre confermata, perché sono appunto teorie e di come poi di fondo al centro di tutto sia sempre la decisione di un cartello privato che decide il ciclo economico]

Attenzione: proprio nel link sopra riportato al .pdf di Bankitalia, intitolato "Gli andamenti dei debiti finanziari del settore privato dell’area dell’euro", c' è scritto quanto si chiedeva prima:
sergioloy ha scritto:
Umiltao ha scritto:Debito delle Società non finanziarie, ovvero di tutte le aziende non finanziarie eccetto le società non finanziarie fino a 5 addetti =
27.595 (depositi passivi) + 4.982 (obbligazioni emesse a breve termine) + 78.002 (obbligazioni emesse a medio/lungo termine) + 6.111 (derivati passivi) + 528.285 (prestiti a breve termine) + 662.364 (prestiti a medio/lungo termine) + 107.382 (riserve ramo vita e fondi pensione) = € 1.414.721 milioni = € 1.414.721.000.000 .


vito, una domanda, ma se la sommatoria delle passività è 3.495.881, tu cosa hai levato per avere quella cifra?

e si dà una definizione di debito finanziario privato diversa da quanto appena prima scritto nell' introduzione al documento Bankitalia stesso (le differenze in blu):

::
Questo articolo analizza i debiti finanziari del settore privato dell’area dell’euro con particolare riferimento alle famiglie e alle società non finanziarie. Ai fini di questo articolo, nella definizione di debiti finanziari sono ricompresi i finanziamenti mediante prestiti (erogati dalle IFM e dalle istituzioni finanziarie non monetarie dell’area dell’euro), i titoli di debito emessi e le riserve dei fondi pensione delle società non finanziarie; sono invece escluse altre forme di finanziamento, come i debiti commerciali e altre anticipazioni o prestiti concessi da IFM non residenti, da altre società non finanziarie o da amministrazioni pubbliche. Diversamente dai finanziamenti totali, i debiti finanziari non comprendono le emissioni di azioni e di partecipazioni.
All’interno di questo aggregato assumono particolare rilevanza i prestiti delle IFM al settore privato. I finanziamenti delle IFM al settore privato escluse le IFM si compongono non solo dei prestiti alle famiglie e alle società non finanziarie, ma anche di quelli concessi alle istituzioni finanziarie non monetarie (società di assicurazione, fondi pensione e altri intermediari finanziari). Inoltre, i prestiti delle IFM al settore privato dell’area dell’euro costituiscono la principale contropartita di M3; l’analisi dei loro andamenti contribuisce pertanto a far luce sui fattori che sottendono le dinamiche monetarie, fornendo quindi indicazioni circa le possibili implicazioni di queste ultime in termini di spinte inflazionistiche.

Infatti qui© si dice un' altra cosa (note mie in blu, in analogia con la parte in blu dell' articolo di Bankitalia appena riportato):
sergioloy ha scritto:comunque sia, dal sito di bankitalia sappiamo che il debito privato è dato:

1) prestiti concessi dalle istituzioni finanziarie monetarie (IFM), (che sono la parte principale dei debiti finanziari) ← mancano i prestiti concessi dalle società finanziarie non monetarie
2) i titoli di debito emessi e le riserve dei fondi pensione delle società non finanziarie
3) i debiti commerciali e altre anticipazioni o prestiti concessi da IFM non residenti ← NO, non ci sono
ed altre varie ← non significa alcunché (potrebbero essere anche Porsche 9/11...)

Il solito caos, insomma. Ma ORA© è chiarita la faccenda.
Questa definizione di sergioloy [punti 1), 2) e 3)] potrebbe andar bene per il debito privato in genere, non per quello specificamente finanziario.

Se invece parlassimo di finanziamenti totali, allora dovremmo aggiungere anche le azioni, le partecipazione e tutti gli altri strumenti di finanziamento come debiti commerciali e prestiti erogati da soggetti diversi dalle società finanziarie e dalle IFM non residenti (le IFM non residenti fanno parte del Resto del Mondo, nelle tabelle Bankitalia prima presentate).

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Umiltao

Re: DEBITO PRIVATO

Messaggioda Umiltao » 15 ago 2011, 17:31

Comunque, senza nemmeno leggere quel .pdf di Bankitalia su debito finanziario del settore privato, nella mia analisi avevo già da solo eliminato dal novero le azioni per diversi motivi e i debiti commerciali per due motivi, come già a suo tempo ebbi modo di spiegare dettagliatamente qui©: http://www.primit.it/forum/phpBB3/viewtopic.php?p=23091#p23091.

Però, occorre adeguare anche la mia analisi alla definizione di debito finanziario del settore privato, come prescrive Bankitalia e per evitare di creare confusione.
Infatti devo togliere:
- i depositi passivi;
- i derivati passivi;
- i prestiti concessi dalle società non finanziarie ("altri residenti", nelle tabelle Bankitalia);
- i prestiti concessi dalle Amministrazioni pubbliche.

Lascio invece così come sono i prestiti concessi dal Resto del Mondo, poiché in esso sono presenti in gran quantità le società finanziarie (sia IFM che non monetarie) dell' area dell' euro e poiché ha poco senso considerare tutti i titoli di debito (cioè obbligazionari) emessi dalle società non finanziarie italiane e perciò acquistati da chiunque a livello mondiale e scartare i prestiti che le società non finanziarie italiane ricevono dalle società finanziarie residenti fuori dall' area dell' euro.

Di conseguenza (modifiche in blu e in barrato):
http://www.primit.it/forum/phpBB3/viewtopic.php?p=23038#p23038
Umiltao ha scritto:Debito delle Società non finanziarie, ovvero di tutte le aziende non finanziarie eccetto le società non finanziarie fino a 5 addetti =
27.595 (depositi passivi) + 4.982 (obbligazioni emesse a breve termine) + 78.002 (obbligazioni emesse a medio/lungo termine) + 6.111 (derivati passivi) + 528.285 (prestiti a breve termine) - 15.096 (prestiti a breve termine di altri residenti) + 662.364 (prestiti a medio/lungo termine) - 39.070 (prestiti a medio/lungo termine di Amm. pubbliche) + 107.381 (riserve ramo vita e fondi pensione) = € 1.414.721 milioni = € 1.414.721.000.000 = € 1.326.849 milioni = € 1.326.848.000.000 .
[Prima avevo scritto per errore 107.382 di riserve ramo vita e fondi pensione al posto di 107.381 e di conseguenza il totale sarebbe stato € 1.414.720.000.000 anziché € 1.414.721.000.000, ma è un' inezia ed è ininfluente ai fini dei calcoli percentuali e dei discorsi successivi.]

Di conseguenza (modifiche in blu e in barrato):
http://www.primit.it/forum/phpBB3/viewtopic.php?p=23039#p23039
Umiltao ha scritto:Debito delle Famiglie (incluse Società non finanziarie fino a 5 addetti):
59.856 (prestiti a breve termine) + 615.389 (prestiti a medio/lungo termine) - 9.714 (prestiti a medio/lungo termine di Amm. pubbliche) + 34.137 (riserve ramo vita e fondi pensione) = € 709.382 milioni = € 709.382.000.000 = € 699.668 milioni = € 699.668.000.000 .


Con questo nuovo criterio di classificazione, si ottiene:

Debito Privato Finanziario al 31/12/2009 = Debito Famiglie + Debito Società Non Finanziarie = € 699.668.000.000 + € 1.326.848.000.000 = € 2.026.516.000.000 .

Debito Pubblico al 31/12/2009 = € 1.760.765.000.000
(da: viewtopic.php?f=7&t=981)

Debito Totale Italiano al 31/12/2009 = Debito Pubblico + Debito Privato Finanziario = € 3.787.281.000.000 .


I valori in gioco cambiano relativamente di poco, cioè si riducono soltanto di circa 100 miliardi di euro.


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