L'INTERESSE SUI PRESTITI TRA PRIVATI

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Francesco Fata
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L'INTERESSE SUI PRESTITI TRA PRIVATI

Messaggioda Francesco Fata » 4 gen 2011, 17:56

L'INTERESSE SUI PRESTITI TRA PRIVATI

In questa sede parlerò per sommi capi, del concetto di interesse su prestiti concessi in un sistema basato sulla sovranità monetaria pubblica in quanto abbiamo già abbondantemente trattato i suoi aspetti deleteri nell’ambito di una moneta emessa a debito.
L’interesse su un prestito concesso in un sistema economico a sovranità monetaria pubblica e con riserva da effettuarsi sui depositi pari al 100% (comunemente detta riserva frazionaria) in modo da poter prestare soltanto privandosi del proprio denaro, è da ritenersi negativo per i seguenti motivi:

1) L'interesse (come concetto monetario generale) fa andare il sistema sempre e comunque in "anemia monetaria" sia che il prestatore, una volta ricevuto l'interesse, decida di spenderlo, sia che decida di ri-prestarlo.
a) Nel caso il prestatore decida di spenderlo, il sistema avrà un solo danno, dato dal fatto che i beni e servizi che saranno stati probabilmente prodotti grazie al denaro ri-speso o potenzialmente da ri-spendere, saranno di quantità maggiore, ma non essendoci una pari quantità di denaro ri-creato per acquistare il surplus in valore e quantità dei beni/servizi, essi dovranno essere venduti a prezzi inferiori o non essere venduti affatto, mandando il sistema in deflazione. (vedi tabella 1)
b) Nel caso il prestatore decida di ri-prestarlo, il sistema avrà un doppio danno, dovuto oltre che alla deflazione di cui al precedente punto, anche all’impossibilità per il ricevente (prestatario), di rimborsare interamente il debito per mancanza di tutto il denaro necessario (vedi tabella 2)
Tabella 1.pdf
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Tabella 2.pdf
(6.78 KiB) Scaricato 157 volte


2) L’interesse (come concetto socio-economico) costringe il singolo soggetto economico, già dal primo giorno dalla concessione del prestito, a produrre incessantemente beni e servizi, in tempi brevi e in quantità maggiori che in assenza di interesse, al fine di rientrare prima e meglio dei capitali prestati e maggiorati degli interessi ma senza sapere [come spiegato nel punto 1) b)] che a livello di sistema, tutti i prestatari non saranno in grado di restituire tutto il debito inclusi gli interessi.
L’assenza di interesse non costringerebbe il singolo soggetto alla produzione forzata o all’iperproduzione, per giunta di scadente qualità, in quanto il denaro avuto in prestito:
a) qualora non usato potrà essere restituito pari pari in quanto dello stesso importo del prestito
b) qualora speso in investimenti produttivi non andati a buon fine potrà essere rimborsato prevedendo (concettualmente) l’annullamento dell’operazione di prestito tramite restituzione del ricavato di vendita dei beni acquistati e eventuale abbuono della parte restante.
Per questo ritengo che quest’ultimo caso debba riguardare solo il prestito statale e che non debba esistere il prestito tra privati ma solo “partecipazione al capitale” e quindi al “rischio d’impresa”

3) L’interesse (come concetto filosofico) non deve essere applicato sul prestito di un bene “inerte”, incapace cioè di produrre frutto da solo, senza intervento dell’uomo. Il denaro in tal senso, è un bene “inerte” in assoluto. Infatti, come ho già detto nei punti precedenti e già discusso tra noi per anni, da 1.000 €uro in circolazione prestati, non sarà mai possibile che ci siano 1.100 €uro da poter rimborsare (se non creati dal nulla ed erogati senza debito). Al massimo sarà possibile, qualora investo i 1.000 €uro (mondo virtuale) in un bene “vivo” come la vigna (mondo reale), ripagare anche gli interessi, ma non nella stessa materia del prestito (denaro-mondo virtuale), ma solo nella materia reale del bene che nel frattempo ha prodotto frutto (anche senza l’intervento dell’uomo).
Quindi (concettualmente) rispetto a un bene “inerte” come un’auto è più facile che un bene “vivo” come una vigna o un gregge, nel tempo aumenti di valore anche senza l’intervento dell’uomo, permettendo al proprietario di pagare anche gli interessi.
Da qui si evince che per pagare l’interesse occorre “sempre” che ci sia “impresa” da parte dell’uomo, che a volte riesce ma altre no. Infatti, se mi prestano 10 €uro (dovendone restituire 11) e comprerò con quei soldi una lama e un manico in legno del valore di 5 €uro cadauna, io dovrò riuscire nell’impresa di metterli insieme per vendere sul mercato un pezzo unico chiamato coltello dandogli un valore di 12€uro coi quali pagare anche l’interesse. Ma se l’impresa di unirli e venderli come pezzo unico non mi dovesse riuscire, io comunque dovrò ripagare anche quell’euro di interesse mandandomi in fallimento.

L’interesse, quand’anche applicato a un prestito erogato privandosi del proprio denaro, è, a mio avviso, da ritenersi ingiusto in quanto configurerebbe un doppio guadagno proveniente da una sola attività. Mi spiego: ciò che io ritengo “giusto guadagno” è solo quello derivante come detto prima, dalle attività “naturali” dell’uomo e dell’ambiente che lo circonda. Il resto è guadagno fittizio.
Quando dico “naturali”, mi riferisco, come detto in precedenza, a ciò che la natura, da sola, riesce a fare per accrescersi, autoriprodursi e accrescere così il valore dei suoi elementi. Ritorna pertanto, il discorso della vigna che produce frutto o del gregge che produce latte o agnellini.
Ma un altro metodo “naturale” di accrescimento del valore delle cose è dato dall’attività dell’uomo, sotto forma di lavoro manuale o intellettuale, di genio, idea e arte. In una parola: “impresa”. L’impresa di creare da elementi vivi o inerti, qualcosa di completamente nuovo. Fare impresa vuol dire “creare valore“. Quindi il giusto guadagno per l’uomo sarà quello ottenuto dal “fare impresa”. Una volta ottenuto quello, l’attività d’impresa ha avuto la sua gratificazione economica ed è sbagliato pensare che il denaro ottenuto da questa attività d’impresa possa essere riutilizzato col prestito e, quindi, guadagnandoci ancora. E’ difficile sradicare questo concetto dalla mente dell’uomo per il semplice fatto che “è sempre stato così”. Siamo vissuti per secoli con l’idea che un bene inerte come il denaro possa di per sé generare “frutto”. Filosoficamente è sbagliato. A livello di sistema economico altrettanto e il perché l’ho spiegato nei punti precedenti.
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Non si escludono integrazioni
Ultima modifica di Francesco Fata il 11 feb 2011, 17:04, modificato 1 volta in totale.
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Re: L'INTERESSE SUI PRESTITI TRA PRIVATI

Messaggioda kasiacolagrossi » 4 gen 2011, 22:21

"Una volta ottenuto quello, l’attività d’impresa ha avuto la sua gratificazione economica ed è sbagliato pensare che il denaro ottenuto da questa attività d’impresa possa essere riutilizzato col prestito e, quindi, guadagnandoci ancora."

non capisco.
katarzyna edyta colagrossi

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Umiltao

Re: L'INTERESSE SUI PRESTITI TRA PRIVATI

Messaggioda Umiltao » 4 gen 2011, 23:14

Kasia, te l' ho già spiegato: se hai soldi investi in azioni o quote dell' azienda, non fai il parassita dell' azienda acquistando obbligazioni o debito dell' azienda stessa.

Profitto aziendale = utile = dividendo dell' azionista.

Se vuoi avere ancora altri dividendi, rimani proprietario delle azioni/quote o aumenti il capitale di tua proprietà.

Ad aumentare la liquidità di sistema ci pensa lo Stato.

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Re: L'INTERESSE SUI PRESTITI TRA PRIVATI

Messaggioda kasiacolagrossi » 5 gen 2011, 9:50

gratificazione economica = dividendo (questo ho capito) è il fatto di riutilizzare col prestito. adesso mi sembra tutto chiaro.
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Re: L'INTERESSE SUI PRESTITI TRA PRIVATI

Messaggioda mr.spyder » 7 dic 2011, 16:56

sulla base dello scritto di francesco fata,
c'è qualcuno che è disposto a farmi un prestito fiduciario?
la garanzia?
la fiducia sulla mia persona e sul fatto che non ho mai lasciato un debito insoluto in vita mia.
(passiamo dalle parole ai fatti).
chi è interessato (e chi può economicamente) mi risponda privatamente.
grazie in anticipo.
Antonio Prezia, detto spyder... anche se non è importante chi sei,ma cosa vuoi fare per cambiare il mondo.

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Re: L'INTERESSE SUI PRESTITI TRA PRIVATI

Messaggioda Luca Mencaroni » 9 dic 2011, 12:39

.....avevo sbagliato a scrivere.......
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Huro Chan
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Re: L'INTERESSE SUI PRESTITI TRA PRIVATI

Messaggioda Huro Chan » 7 lug 2015, 11:39

Nella Tabella 1/Caso A non mi torna l'ultimo punto al t3: cosa succede nel caso in cui Caio non si affida al prestito di Tizio e produce ció che vuole con i 100eu che si ritrova? E perché si ritrova 200eu in meno nella produzione?

Riguardo la Tabella 2/Caso B non capisco questo:
"..l'aumento di produzione avverrà solo per quantità ma non per valore in quanto essa non potrà essere acquistata per mancanza del denaro
necessario o potrà essere acquistato a prezzi inferiori (al massimo per 1.000 euro totali, tanti quanti sono gli €uro in circolazione)"
Non dovrebbe essere 800eu totali? é vero che il denaro in circolazione é 1000, ma significherebbe che nel caso estremo Caio si auto-comprerebbe la propria merce per 200eu?

Nell'esempio del coltello e del caso della sua fallita impresa - non si considera il caso in cui la lama e il coltello, essendo divenute di seconda mano, abbiano perso di valore, e cosí anche rivendendoli non si arriverebbe comunque a ricavare i 10eu del prezzo di acquisto per ripagare il prestito?
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Re: L'INTERESSE SUI PRESTITI TRA PRIVATI

Messaggioda Francesco Fata » 14 lug 2016, 10:56

Scusa Huro ma sono stato un po' distratto circa questo 3d. Ho visto solo ora queste tue domande (o se le ho viste non mi sono ricordato di rispondere).
Huro Chan ha scritto:Nella Tabella 1/Caso A non mi torna l'ultimo punto al t3: cosa succede nel caso in cui Caio non si affida al prestito di Tizio e produce ció che vuole con i 100eu che si ritrova?

Perchè nel circuito monetario non tutti sono consumatori, lavoratori e imprenditori allo stesso tempo.
Nella Tabella 1 Caso A, Tizio è un consumatore e, al limite lavoratore ma non imprenditore, quindi si assume il caso che egli, con i 100 €uro non sappia produrre nulla ma, oltre a consumarli (ma non è il caso di questa tabella, che riguarda l'interesse rimborsato e ri-prestato e quindi non consumato), può solo riprestarli.

Huro Chan ha scritto:E perché si ritrova 200eu in meno nella produzione?

Perché il denaro circolante è sempre 1000 € totali quindi se Sempronio vende a 200 la sua produzione Caio non protrà venderla a più di 800 €. I soldi totali sono quelli.
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Re: L'INTERESSE SUI PRESTITI TRA PRIVATI

Messaggioda Francesco Fata » 14 lug 2016, 12:53

Mancava l'ultimo quesito:

Huro Chan ha scritto:Riguardo la Tabella 2/Caso B non capisco questo:
"..l'aumento di produzione avverrà solo per quantità ma non per valore in quanto essa non potrà essere acquistata per mancanza del denaro
necessario o potrà essere acquistato a prezzi inferiori (al massimo per 1.000 euro totali, tanti quanti sono gli €uro in circolazione)"
Non dovrebbe essere 800eu totali? é vero che il denaro in circolazione é 1000, ma significherebbe che nel caso estremo Caio si auto-comprerebbe la propria merce per 200eu?


Nella tabella (al Tempo T3) c'è Caio che ha una produzione del valore di 800 € (semplicemente perchè la può vendere solo a 800 € che sono i soldi che possiede Sempronio) così dicasi per Sempronio che ha una produzione del valore di 200 (semplicemente perchè la può vendere al massimo a 200 €uro che sono i soldi che possiede Caio). Nessuno si auto-compra niente.

Huro Chan ha scritto:Nell'esempio del coltello e del caso della sua fallita impresa - non si considera il caso in cui la lama e il coltello, essendo divenute di seconda mano, abbiano perso di valore, e cosí anche rivendendoli non si arriverebbe comunque a ricavare i 10eu del prezzo di acquisto per ripagare il prestito?

Certo. C'è questa possibilità. Per questo l'unico modo per uscirne a mio avviso è dare la gestione del credito allo Stato (in rappresentanza del popolo) perchè solo concedendo prestiti emettendo moneta dal nulla non ci sarebbe un problema di perdita economica per lo Stato se esso non riuscisse a rientrare completamente delle somme prestate. Vedi anche a tal proposito quello che scrissi qui: viewtopic.php?f=6&t=2105

Il bilancio dello Stato si compone del conto di bilancio (una sorta di conto economico) con le spese di competenza dell'anno e un Conto del Patrimonio dello Stato (una sorta di Stato patrimoniale) con le uscite, le entrate, gli investimenti tra le attività o i debiti tra le passività ecc.. Lo Stato non deve necessariamente essere in attivo ma in pareggio. La moneta emessa non costituirebbe una voce di debito ma semplicemente una voce tra le attività (ad esempio chiamandola "entrate da moneta emessa") e in contropartita costituirebbe un guadagno statale da indicare tra i ricavi del conto economico (conto di bilancio) con una voce del tipo "Ricavi da signoraggio su emissione monetaria". La voce di entrata del Conto del Patrimonio si ridurrebbe ogni volta che viene fatta una spesa (tale spesa sarà indicata tra i costi del conto economico). In tal modo non potrà mai esserci deficit in quanto i ricavi (da signoraggio e, quindi, il denaro in cassa) saranno sempre maggiori delle spese o, al massimo, uguali (se la cassa si azzererà). Il bilancio così tenderà sempre al surplus o al pareggio ma mai al deficit.

Tornando al tuo quesito è chiaro che con una gestione della moneta (e del credito) così strutturata sarebbe possibile per lo stato rientrare del prestito fin dove sarà possibile, vendendo il coltello o i materiali che lo compongono a un prezzo inferiore (ad esempio 7 €uro) e nen momento in cui l'imprenditore ripagherà il debito lo farà per 7 €uro ma gli sarà abbuonato il resto, perchè la differenza non costituirà una perdita per lo stato.

Contabilmente avverrebbe questo:

L'emissione monetaria tramite il prestito di 10 €uro sarebbe contabilizzata dallo stato così:

ATTIVO (DEL CONTO DEL PATRIMONIO)
Voce: Crediti per prestiti 10 €

PASSIVO
Voce: Moneta in circolazione 10 €


Il Conto di bilancio (conto economico) non verrebbe in questo caso intaccato in quanto il prestito non sarebbe un'emissione diretta di moneta a pagamento di spese statali e quindi non costituirebbe un reddito diretto di signoraggio.


Al rientro parziale del prestito (accertato che in effetti il debitore non può pagare tutto il debito contratto) per 7 €uro, verrà fatta dallo stato una compensazione totale di voci di credito e debito (per tutti i 10 €uro). Non ci sarà alcuna perdita economica
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