Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire

..quello che ti passa per la testa. Ma sempre in ottica "sociale".
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marko

Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire

Messaggioda marko » 9 giu 2010, 9:22

Moris
scrive:

5 giugno 2010 alle 13:59
Non dico che quel che dice Icke sia vero, dico però che è possibile.
In un ambiente di monopolio nell’emissione del credito, posso creare fasi espansive in cui aumento l’accesso al credito e fasi di contrazione in cui limito l’accesso al credito. Poichè sono io che di fatto decido le fasi, mi sarà facile uscire dai mercati prima di causare la limitazione del credito.
Esempio stupido.
Tizio fa un contratto di leasing con la banca mondiale ( unica banca al mondo ) e si compra una Ferrari rossa fiammante. Il lavoro va a gonfie vele, paga regolarmente le rate e decide quindi di aprire un fido per poter comprare pellicce alla moglie e fare viaggi in crociera.
A questo punto, nonostante Tizio paga regolarmente tutte le rate, la banca mondiale chiede a lui di rientrare. Non avendo i denaro Tizio è costretto a SVENDERE i suoi beni.
Al posto di Tizio metteteci le decine di migliaia di persone che chiedono prestiti. E’ chiaro che se il proprietario della banca vende le azioni prima di attuare la restrizione creditizia, dopo averla attuata potrà ricomprare sul mercato azionario a prezzi più bassi.
Potrà infine ridare accesso al credito e riattivare l’economia.

Il punto focale è capire se davvero a livello mondiale vi sia un “complotto” delle banche oppure se il tutto accade in modo naturale, senza manipolazioni, e segua le leggi del caso.

Se si aderisce alla tesi del complotto è chiaro che la guerra in Iraq deve essere stata programmata a tavolino, magari investendo prima in azioni di compagnie petrolifere sapendo che il prezzo del greggio sarebbe salito!

Ripeto io non mi schiero… voglio solo capire ed ascoltare senza pregiudizi i vari pensieri.

Replica
MMST
scrive:

5 giugno 2010 alle 14:19
“A questo punto, nonostante Tizio paga regolarmente tutte le rate, la banca mondiale chiede a lui di rientrare.”
Non può farlo dato che i canoni di leasing vanno regolati alle scadenze pattuite e non possono essere richiesti in anticipo dal locatore. Con queste basi sotto zero capisco che Icke possa riscuotere così tanto successo.

Replica
Moris
scrive:

5 giugno 2010 alle 19:12
…e decide quindi di aprire un fido per poter comprare pellicce alla moglie e fare viaggi in crociera.

Vedo che non sai leggere… mi riferivo al fido!

Replica
MMST
scrive:

6 giugno 2010 alle 02:22
Nessuno lo obbliga ad aprire un fido se lo apre si espone volontariamente al rischio di rientro della banca se no apre un altro mutuo è molto semplice il discorso.
Stesso rischio è assunto dalle banche visto che i correntisti possono revocare la loro fiducia in qualsiasi momento.
Come vedi è una questione contrattualistica i rettiliani non centrano nulla.

Moris
scrive:

6 giugno 2010 alle 09:51
Per prima cosa io i rettiliani li frequenti tu!

” …di aprire un fido per poter comprare pellicce alla moglie e fare viaggi in crociera.”

Aprilo tu un mutuo per comprare una pelliccia e farti un viaggio in crociera!

Due risposte due interventi fuori luogo!

Aspetto con ansia il terzo

Moris
scrive:

6 giugno 2010 alle 10:01
Io non ho mai detto che è stato costretto ad aprire un fido.

Ho scritto:

” In un ambiente di monopolio nell’emissione del credito, posso creare fasi espansive in cui aumento l’accesso al credito e fasi di contrazione in cui limito l’accesso al credito. Poichè sono io che di fatto decido le fasi, mi sarà facile uscire dai mercati prima di causare la limitazione del credito.

A questo punto, nonostante Tizio paga regolarmente tutte le rate, la banca mondiale chiede a lui di rientrare. Non avendo i denaro Tizio è costretto a SVENDERE i suoi beni.
Al posto di Tizio metteteci le decine di migliaia di persone che chiedono prestiti. E’ chiaro che se il proprietario della banca vende le azioni prima di attuare la restrizione creditizia, dopo averla attuata potrà ricomprare sul mercato azionario a prezzi più bassi.
Potrà infine ridare accesso al credito e riattivare l’economia.”

Rispondimi in merito a questo!

MMST
scrive:

6 giugno 2010 alle 12:01
“Aprilo tu un mutuo per comprare una pelliccia e farti un viaggio in crociera!

Due risposte due interventi fuori luogo!

Aspetto con ansia il terzo”
E’ un po’ difficile dare risposte in luogo su affermazioni idiote. I beni e i servizi di lusso in genere uno dovrebbe acquistarli se non ha denaro a sufficienza, e se preferisce farlo con il fido sono rischi suoi.
Ci sono finanziamenti per chi acquista beni come pellicce non mi invento nulla.

MMST
scrive:

6 giugno 2010 alle 12:07
L’ambiente non è di monopolio dato che il sistema bancario è una cosa diversa dalle banche. Quando stringono il credito dato che restringono la loro attività non è perchè gli gira ma perchè costretti da panici di mercato. Se non fosse stato per l’intervento dello stato buona parte delle banche sarebbe fallita pertanto non vedo che complotto ci sia.

Moris
scrive:

6 giugno 2010 alle 17:19
…I beni e i servizi di lusso in genere uno dovrebbe acquistarli se non ha denaro a sufficienza, e se preferisce farlo con il fido sono rischi suoi.
Ci sono finanziamenti per chi acquista beni come pellicce non mi invento nulla…

Era un esempio generico in realtà ci si indebita anche per comprarsi la 500.
E’ tutto il sistema che spinge ad indebitarsi per far girare l’economia: tanto poi paghi in comode rate!!!!

…L’ambiente non è di monopolio dato che il sistema bancario è una cosa diversa dalle banche. Quando stringono il credito dato che restringono la loro attività non è perchè gli gira ma perchè costretti da panici di mercato…

Io ho scritto:

“Il punto focale è capire se davvero a livello mondiale vi sia un “complotto” delle banche oppure se il tutto accade in modo naturale, senza manipolazioni, e segua le leggi del caso”

Se mi segui il punto focale è questo.
Le banche hanno indubbiamente il monopolio nella creazione di moneta.
Potrebbero agire anche con comunità di intenti nel pilotare i cicli economici.

Chi crede al complotto ( non io visto l’assenza di prove ) potrebbe anche avere ragione, non riconoscere le loro preoccupazioni e deriderli e da stupidi.
Certo che devono prima portarci le prove, ma alcuni indizi tendono dalla loro parte.

Spesso assistiamo a speculazioni che mettono in crisi paesi interi. Chi muove questa ingente massa di denaro? Chi la possiede?
Tu non credo possa rispondere se non in modo molto generico. Per alcuni la risposta è ” le famiglie proprietarie delle più grandi banche private”.

Non vedo come ci si possa con tranquillità immolare sulla verginità delle banche. Cirio, Parmalat, Tango Bond.
Poi se si vedono i curriculum di personaggi, forse a te cari, come Cesare Geronzi…

P.S.

La tua incoerenza, o malafede, la si vede dalla tua chiusura:

…Se non fosse stato per l’intervento dello stato buona parte delle banche sarebbe fallita pertanto non vedo che complotto ci sia…

per per quanto riguarda chi sta dall’altra parte dello sportello hai affermato:

…I beni e i servizi di lusso in genere uno dovrebbe acquistarli se non ha denaro a sufficienza, e se preferisce farlo con il fido sono rischi suoi…

Nessun commento negativo sull’intervento degli stati che salvano le banche.

Della serie: se una banca fa stupidate come i mutui subprime e lo stato ( noi )interviene è normale. Se uno fa una stupidata come aprire un fido per una pelliccia sono cazzi suoi.

Vedi la differenza tra me e te sta tutta qua: io mi indigno se un cittadino americano deve contribuire nel pagare gli errori di alcune banche, tu no!

In compenso siamo in due a criticare chi si indebita per avere beni come tv lcd, cellulari, macchine sportive.

MMST
scrive:

6 giugno 2010 alle 19:41
Costretti a indebitarsi dal sistema? Guarda che è sempre una scelta e esiste ancora la capacità di intendere e di volere.
Secondo non è un monopolio se no dovremmo dire che pure le compagnie aeree hanno il monopolio sul servizio dei voli aerei, se non capisci il concetto di monopolio non è colpa mia.
Le banche che si scannano sulle scalate, si riuniscono in tavoli segreti improvvisamente per interrompere il credito perchè gli gira la testa?
A casa mia il credito è stato ristretto dopo lo scoppio della bolla immobiliare che come ripercussione ha portato all’uscita dal mercato di Bearn Stern, al fallimento di Lehaman Brothers alla vendita di Marryl Linch e al termine dello status di Merchant bank della Goldman Sachs e della Morgan Stanley, ovvero al termine delle banche d’affari.
Questo ha generato un panico diffuso che ha reso comprensibili le strette di credito ma tu puoi credere che improvvisamente le banche l’abbiano deciso attraverso riti wodoo, non è affare mio e non è mio dovere insistere con chi vuole credere a certe baggianate.
Ultimo il salvataggio degli stati è un dato di fatto non è un giudizio di merito e l’ho ricordato perchè è in contraddizione con la teoria del complotto che vorrebbe il cospiratore che pianifichi la propria decapitazione.

Moris
scrive:

7 giugno 2010 alle 07:20
Scusa MMST , ma continui a darmi risposte non inerenti a quello che scrivo io.

Non ho mai scritto che siamo “ costretti ad indebitarci dal sistema”.
Evidentemente non sono riuscito a farti capire che il mio pensiero non coincide con quello che tu ritieni il pensiero di alcuni “signoraggisti.”
Io sto cercando di analizzare alcune “contraddizioni” del sistema bancario.

A proposito di monopolio del sistema bancario. ( Cerco di esprimermi più chiaramente possibile.)

Non dico che esista, dico che non è da escludere il fatto che possa esistere.
Se però dovesse esistere io potrei benissimo utilizzare le tue stesse affermazioni per provarne l’esistenza stessa.
Non mi si può affatto negare che solo uno sprovveduto, e chi fa certe operazioni non lo è di certo, poteva pensare che con i mutui subprime si potesse andare avanti all’infinito.
Quindi potrei dirti che era tutto programmato e che forse non tutte le ciambelle escono col buco, o addirittura che le ciambelle senza buco erano quello che cercavano.

Logicamente parlo con i se e con i ma, il che non ha nulla del rigore scientifico, ma se mi permetti anche la tua FEDE incrollabile sulla verginità del sistema bancario fa sorgere qualche dubbio.

Moris
scrive:

7 giugno 2010 alle 08:11
Ti incollo di qui la domanda che ti ho fatto sull’altro articolo per poter di dialogare da una sola parte.

…Vorrei sapere a questo punto se è lecito che le banche finanziano il debito pubblico ( comprando titoli di stato ) non possedendo ( nei totale dei loro conti ) materialmente il denaro per farlo…

P.S.
Per chi non ha seguito l’altra discussione: mi riferisco al fatto che grazie alla riserva frazionaria le banche possono attuare una moltiplicazione dei depositi/crediti. Questo dovrebbe per etica vincolarli almeno a non utilizzare la poca riserva monetaria che davvero possiedono per comprare titoli di stato.
Secondo me, se da una parte vi è un modo approssimativo di addebitare alle banche tutti i mali del mondo, in questo forum vi è una FEDE religiosa nella immacolata purezza del sistema bancario.
E’ una fiducia incrollabile, diffusa, che non permette di vedere la situazione da altri punti di vista.
Il mondo accademico non può mai farsi trascinare dalle leggende metropolitane della piazza, ma non può nemmeno deridere opinioni, anche se spesso prive di commpetenza, che manifestano il disagio per fatti reali.
Truffe, speculazioni, bond Cirio- Parmalat-Argentina, debito pubblico che sale inesorabilmente, furbetti del quartierino, capitani coraggiosi senza capitali, inflazione, dati ISTAT inverosimili, imprenditori che saccheggiano le proprietà pubbliche, le più importanti imprese rilevate dalle banche per saldare o salvare il debito… e mi fermo qui.
Le banche ci sono sempre dentro, anche quelle vaticane.
Non so se è il miglior sistema possibile ma è innegabile che abbia qualcosa ( molto ) che non va.
Ogni tanto l’esperienza insegna più dei libri, e a deridere i “signoraggisti” si corre il rischio di essere gli Aristotelici del 21° secolo.

MMST
scrive:

7 giugno 2010 alle 12:46
“Vorrei sapere a questo punto se è lecito che le banche finanziano il debito pubblico ( comprando titoli di stato ) non possedendo ( nei totale dei loro conti ) materialmente il denaro per farlo…”
Certo che l’hanno è finanziamento di terzi ma sempre di moneta si parla.

“Non mi si può affatto negare che solo uno sprovveduto, e chi fa certe operazioni non lo è di certo, poteva pensare che con i mutui subprime si potesse andare avanti all’infinito.
Quindi potrei dirti che era tutto programmato e che forse non tutte le ciambelle escono col buco, o addirittura che le ciambelle senza buco erano quello che cercavano.”
La sindrome del cospiratore pasticcione che complotta per tagliarsi la testa. Mi spiace ma non sempre si può rispondere alla fantasia.

“Secondo me, se da una parte vi è un modo approssimativo di addebitare alle banche tutti i mali del mondo, in questo forum vi è una FEDE religiosa nella immacolata purezza del sistema bancario.”
Sbagli rispondere alle assurde scemenze signoraggiste non vuol dire avere fede nel sistema bancario. Un po’ come i neonazisti che accusano di sionismo chiunque dica che le camere a gas sono realmente esistite.

Moris
scrive:

7 giugno 2010 alle 13:56
“Vorrei sapere a questo punto se è lecito che le banche finanziano il debito pubblico ( comprando titoli di stato ) non possedendo ( nei totale dei loro conti ) materialmente il denaro per farlo…”

risposta

“Certo che l’hanno è finanziamento di terzi ma sempre di moneta si parla.”

Io volevo sapere se secondo te ” comprare con finanziamento di terzi” è (diciamo) moralmente giusto; ti chiedevo cosa ne pensassi. Che lo facessero in quanto “sempre di moneta si parla” lo sapevo.

Comunque non importa.

Volevo invece capire meglio, visto che sei disponibile, la tua versione sulla creazione della moneta.
In sintesi( mi scuso con quelli che parlano di signoraggio nel caso mi esprimessi male, non sono un esperto ):

Lo stato rinuncia a stampare moneta in proprio ma si affida alla banca centrale.
La Banca centrale presta nuova moneta in cambio di titoli di stato.

Mi fermo qui.

Vorrei sapere se sti benedetti soldi ce li prestano o meno?
La moneta è in realtà moneta debito?
A chi appartiene la moneta?

Ti chiedo una spiegazione CHIARA che metta in evidenza cosa c’è di vero e cosa no.
Grazie.

MMST
scrive:

7 giugno 2010 alle 14:14
“Io volevo sapere se secondo te ” comprare con finanziamento di terzi” è (diciamo) moralmente giusto; ti chiedevo cosa ne pensassi. Che lo facessero in quanto “sempre di moneta si parla” lo sapevo.”
???? Un intermediario del credito cosa dovrebbe fare se non operare con finanziamento prevalentemente di terzi? E’ proprio per questo che sono nate le banche.

“Vorrei sapere se sti benedetti soldi ce li prestano o meno?”
E che vuol dire “ce” li prestano? Tu io il sig. Brambilla, a chi ti riferisci? Tu ottieni soldi o in cambio di prestazioni di servizi, o in cambio di cessione di beni o in cambio di prestiti.

Moris
scrive:

7 giugno 2010 alle 14:42
Cerco di essere più ermetico possibile in modo da facilitare la risposta.

La moneta è in realtà moneta debito?

MMST
scrive:

7 giugno 2010 alle 18:24
La moneta è un mezzo di pagamento dire che è a debito non vuol dire nulla. Al massimo sarà un credito verso la banca centrale per ciò che questo può significare.

Moris
scrive:

7 giugno 2010 alle 18:57
…La moneta è un mezzo di pagamento dire che è a debito non vuol dire nulla. Al massimo sarà un credito verso la banca centrale per ciò che questo può significare…

Se è un credito per la banca centrale allora è un debito per lo stato.

Nuova domanda:
Mi spieghi come avviene il passaggio del denaro da parte della banca centrale allo stato?

Grazie!

MMST
scrive:

7 giugno 2010 alle 20:44
E’ un credito “verso” la banca centrale (o nei confronti della banca centrale).

Moris
scrive:

8 giugno 2010 alle 07:58
Quali sono i limiti a questo credito verso la banca centrale?
In altre parole, gli stati possono richiedere moneta senza dare nulla in controparte?

MMST
scrive:

8 giugno 2010 alle 13:57
Come no, la moneta è un mezzo di pagamento per essere tale deve avere valore, per avere valore deve essere scambiata con qualcosa, servizi, beni, partite finanziarie, se è scambiata in cambio di nulla non vale nulla.

Moris
scrive:

8 giugno 2010 alle 14:46
Riformulo la domanda:

Cosa da lo stato in contropartita alla BCE in cambio della moneta che come abbiamo appena visto ( parole tue ) è un credido verso la banca centrale?

Se non lo hai ancora capito sto cercando di analizzare in dettaglio le affermazioni dei “signoraggisti” per vedere cosa dicono di vero e cosa dicono di falso. Risposte precise è chiare sarebbero molto utili. Grazie!

Per adesso la loro definizione di Moneta = credito verso la banca centrale è condivisibile.
La moneta che abbiamo tra le mani è si nostra ma a “noleggio” in quanto la Banca centrale ha un CREDITO su tutta la moneta che emette. Come fa lo stato a pagare questo credito e con che cosa lo paga è quello che vorrei sapere.
Spero di essere stato sufficientemente chiaro!

MMST
scrive:

8 giugno 2010 alle 18:47
Nulla perchè lo stato non può chiedere niente alla bce.

MMST
scrive:

8 giugno 2010 alle 18:49
“La moneta che abbiamo tra le mani è si nostra ma a “noleggio” in quanto la Banca centrale ha un CREDITO su tutta la moneta che emette. Come fa lo stato a pagare questo credito e con che cosa lo paga è quello che vorrei sapere.”
E’ nostra fino a quando non la impieghiamo e la moneta è nata per essere impiegata nei pagamenti è proprio questa la sua principale funzione.

Moris
scrive:

9 giugno 2010 alle 09:13
Alla mia domanda:

“Cosa dà lo stato in contropartita alla BCE in cambio della moneta che come abbiamo appena visto ( parole tue ) è un credido verso la banca centrale?”

Tua risposta:

“Nulla perchè lo stato non può chiedere niente alla bce.”

??????????????????????????????????????????????????????????

Non dà nulla perchè non può chiedere niente alla BCE????

Se ho ben capito la BCE regala moneta anche se non richiesta!!
Prima avevi detto che era un credito nei suoi confronti ed ad un credito corrisponde un debito.

Spiegati meglio per favore.
E’ chiaro che le risposte non le vuoi dare, forse ti diverti, ma tieni presente che stai dando punti alla ragione del signoraggio.

Con poche risposte precise la tesi del signoraggio la si smonta in pochi passaggi, se si è in grado di farlo. Se non lo sei invito chi voglia fra tutti coloro che credono nella bufala di farlo al posto tuo.

Questo tuo giochetto di menar il can per l’aia sta diventando stucchevole.

Grazie comunque.

http://www.giornalettismo.com/archives/ ... ment-59000

continua... Sandro permettendo!

sandropascucci
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Re: Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire

Messaggioda sandropascucci » 9 giu 2010, 9:42

non so chi dei due sia più idiota.. uno non sa di cosa parla e l'altro si diverte, dietro anonimato, a prenderlo per il culo, sapendo di smerdare così tutta la Causa, cosa che o è pagato o è divertito dal fare.

chiuso discorso/thread.
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Alessandro Bono

Re: Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire

Messaggioda Alessandro Bono » 9 giu 2010, 9:43

Perché dovrei leggermi varie schermate di dibattito tra un complottaro ed un manipolatore?


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